Есть еще порох в пороховницах

[pargentum]

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Это мудацкая ценность, по чисто прагматическим причинам: она делает остальной мир твоими врагами, которые будут тебе активно вредить, и сотрут в порошок т.к. их намного больше (хороший пример - гитлеровская Германия).

США же никогда не ставили себе такую мудацкая цель. Они имели главной ценностью свои принципы соблюдения и защиты прав граждан и приоритет прав граждан перед интересами государства и "общества". Быстрое развитие их страны, и в результате мировая власть их государства, были лишь следствием, побочным эффектом.

[agasfer.livejournal.com]

Да вы идеалист, оказывается.

Кстати, вопрос вам на засыпку, как гритца. Если принципом США является "приоритет прав граждан перед интересами государства", то почему же они не признают Крым в составе России? Сколько я помню, вы, как и аз многогрешный, являетесь приверженцем той точки зрения, что чаянья крымчан что-то значат и должны быть приняты во внимание. Ну и как Америка их учла?

[e2pii1.livejournal.com]

Для того кому я отвечал - подходящий ответ. Если б это была беседа с Вами, я бы обсудил тонкости :-)

Имелось в виду прав своих граждан. Права чужих граждан вне США могут учитываться, но не имеют для правительства США абсолютного приоритета перед интересами своих граждан.

[agasfer.livejournal.com]

ОК. Но мне опять же не ясно, каким образом в интересах граждан США ущемлять права граждан где-то за 5 тыщ миль.

[e2pii1.livejournal.com]

Навскидку, возможны например такие точки зрения на интерес США в этом:

- Не нравится, что имела место военная акция против суверенной страны. Если с этим легко согласиться, разные другие страны (да и правители РФ тоже) тоже могут захотеть попробовать напасть на соседей надеясь что и им сойдёт, в результате мировая нестабильность.

- Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

[agasfer.livejournal.com]

Стабильность достигается разными путями. Нарушение границ дестабилизирует отношения между странами; нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается. Как было напр с созданием Бангладеш.

Третье объяснение, вами не названное, которое работает со времен Фукидида, это что каждая сверхдержава укрепляет свое господство, стремясь ослабить и изолировать соперников, даже потенциальных. Поэтому, США поддерживают все центробежные процессы относительно РФ и борятся со всеми центростремительными.

Отмечу также, что причиной могущества США вы назвали верность определенным принципам. Здесь же вы назвали причиной нарушение этих принципов во имя интересов. Это вечный конфликт во внгешней политике США, что из них важнее, но почему интересы отсутствовали в вашей исходной формуле?

[e2pii1.livejournal.com]

могущественными сделала США именно верность определенным принципам в своём обществе, а не "интерес стать могущественными". "интерес стать могущественными" он много у кого есть, но сам по себе могущественными он не делает.

[agasfer.livejournal.com]

Конечно т к большинству просто размера не хватает:)

На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад. Гитлеру, однако, не повезло т к противостояли ему не недоразвитые индейцы, чувствительные к тому же к гриппу и прочим инфекциям, а уже достаточно развитые и индустриальные страны; кроме того, среди глобалистских игроков американцам некому было помешать, хотя англичане ревниво косились из-за забора (1-я попытка аннексировать Техас по этой причине и провалилась в Конгрессе, из боязни вызвать гнев Англии). Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил. Т е как 1й фактор я бы поставил размер и географическое положение. 2-й фактор, это полное отсутствие дурного исторического наследия в виде огромных масс отсталого крестьянства, занятого натуральным хозяйством--что приходится или приходилось преодолевать России и Китаю. Ну а в остальном США ничем не отличаются от Швейцарии или Канады. Единственная уникальность США среди прочих демократий содержится во 2й Поправке; все остальное--"как у людей". Поэтому ваш тезис о первопричинной роли ценностей мне представляется весьма сомнительным.

Интерес же стать могущественными был всегда, вспомните доктрину Монро, напр, во что она выросла при Т Рузвельте. А сейчас есть уже открытый интерес это могущество поддерживать.

[e2pii1.livejournal.com]

США в начале были намного меньше, и с населением в 3 раза меньше Англии без её колоний.

Перед Южной америкой, и много кем еще, у них тогда материальных преимуществ не было.

уникальность США не только во 2й Поправке; и в остальных Поправках (в Европе вон Мари Ле Пен хотят за картинки в твиттере посадить...), а главное - в ограничении полномочий правительства коротким закрытым списком. И в ментальности народа готового этим принципам следовать и их отстаивать.

[horned-catdog.livejournal.com]

> На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад.

Впервые это выражение было чётко зафиксировано в немецкоязычном революционном памфлете польского журналиста Юлиана Клячко (польск. Julian Klaczko) в 1849 году. Однако широкое распространение оно получило в России в 1865, то есть в то время, когда Германская империя ещё не оказывала значительного давления на границы своего восточного соседа.[1] Это было связано с ухудшавшимися отношениями между правительством Российской империи и балтийскими немцами.
Томаш Масарик, чешский публицист

После своего появления в ноябре 1865 года в одном письме, опубликованном в газете «Московские ведомости», выражение Drang nach Osten превратилось в слоган панслависткой публицистики, направленной против балтийских немцев. Благодаря широким контактам панславистких публицистов в 1870-е и 1880-е годы это выражение стало использоваться также польскими, чешскими, а позднее и французскими публицистами, а также появлялось в американской прессе[1]. В это же время это выражение начинает появляться и в исторических работах.

Большое идеологическое значение это выражение имело в период Первой мировой войны, когда его широко применяли Томаш Масарик и Роман Дмовски. С момента нападения гитлеровской Германии на Советский Союз (1941) оно критически применялось советской пропагандой, и тогда же было подхвачено немецкой пропагандой, которая превратила это выражение в призывный лозунг. После Второй мировой войны выражение Drang nach Osten было одним из центральных в историографии социалистических стран Восточной Европы, включая ГДР. В историографии Западной Германии оно напротив, не применялось

[horned-catdog.livejournal.com]

> Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил.

С одной стороны вы вроде правы, но с другой стороны нельзя сказать чтобы захват огромных безлюдных мексиканских территорий так уж усилил США.
Захват Техаса скорее соответствует захватам европейцев в Африке, там тоже захватывались огромные территории.
Опять же США купили у России Аляску, у Франции Луизиану - это тоже огромные территории, сравнимые с приобретением мексиканских земель.
И как-то никто в Европе не жжужал на эту тему, что США усилится до невероятия из-за присоединения Аляски.

[e2pii1.livejournal.com]

> нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается


Это да. Я с Яшей и его людьми побеседовал об этом:
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1266156.html?thread=39719148#t39719148

[horned-catdog.livejournal.com]

Я извиняюсь, но вы в горячке и сильно бредите.

> Если б Украина позволила самоопределение Крыма никакой войны на Донбасе бы не было.

Если бы Гитлеру просто отдали Судеты, Чехословакию, Данциг, Польшу,Прибалтику, Украину, Москву, Лондон, Нью-Йорк, то никакой войны бы не было.
Германский рейх просто стал бы мировой державой.

[e2pii1.livejournal.com]

Я извиняюсь, но это Вы в горячке и сильно бредите.

Если б Чехословакии, Польшe, Прибалтикe, Украинe, Лондонy, Нью-Йоркy позволили бы самоопределение, они бы добровольно выбрали присоединиться к 3-му Рейху ??

"самоопределение", a не "просто отдать"

[agasfer.livejournal.com]

Годный троллинг, но там вообще деграданс какой-то полный. Вчера Йаков обсуждал слова Янкеля про него. Насобирал 80+ комментов, и ни один дебил не проверил, что эти слова были не Янкеля, а Стигнамакса, которого Янкель процитировал.

Меня Йаков в очередной раз забанил, за то, что я сказал, что Украина сама по себе ему не интересна, только как объект для разоблачения "ватников" :))

Однако же, сдается мне, что основной посыл Йакова по Крыму, это не что Украине без Крыма стало плохо, а что Путину стало с Крымом хорошо. Это и определяет его отношение к ситуации.

[e2pii1.livejournal.com]

Яков да, похоже совсем омаразмел и отупел, и забанил/выгнал/отвратил всех кто мог бы потревожить сон разума.

У меня впечатление, что чаяния укропоцреотов состоят из 3х пунктов:
- чтоб Россия была унижена по сравнению с Украиной.
- чтоб Россия Украину кормила, содержала или дотировала.
- свалить на Россию вину за все свои проблемы, включая и те где они сами накосячили и Россия ни при чем.

Якова, как жителя и гражданина США, интересует больше 1е, остальное лично ему менее актуально. А путинский режим хоть и создает проблемы для развития России, но Украине вредит больше, так что "униженения по сравнению" не выходит. Вот он и злобствует :-)

[horned-catdog.livejournal.com]

> Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

насчет признания Прибалтики США не торговались, с чего бы тогда торговаться за Крым?

[e2pii1.livejournal.com]

Не знаю торговались ли США с СССР насчет признания Прибалтики - может пробовали, но не сторговались (СССРу это признание было не важно, так что он бы за это много не дал).

насчет признания Южных Курил США с СССР после войны пробовали торговаться (признание Южных Курил в обмен на признание Окинавы за США) но сталин не согласился - решил, что признание США Южных Курил ему пофиг, а непризнанием Окинавы он между США и Японией потенциально клин вобьёт (дальнейшее показало, что тут лидеры СССР облажались).

[horned-catdog.livejournal.com]

признание Окинавы за США???
Американцы хотели аннексировать японскую Окинаву???

[pargentum.livejournal.com]

Потому что референдум под дулами автоматов, подсчитанный какими-то самозваными шарлатанами, не является законным выражением чаяний?

[agasfer.livejournal.com]

Дык, никто не требует провести правильный референдум вместо неправильного. Т е мнение крымчан никого не ебет в принципе.

[pargentum.livejournal.com]

Правильный референдум о независимости Сибири тоже мало кто требует.

[agasfer.livejournal.com]

В Сибири вопрос как-то никогда и не возникал. А в Крыму он с момента распада СССР.

[pargentum.livejournal.com]

Вам по телевизору не рассказывали, потому и думаете, что не возникал.

[agasfer.livejournal.com]

Расскажите, плиз!