pargentum: (Morda)
pargentum ([personal profile] pargentum) wrote2017-03-06 11:38 am

Есть еще порох в пороховницах

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 03:16 pm (UTC)(link)
М б и были, я там наблюдателем не был. Но давайте, отделим мух от котлет?

Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла. Но как только вы начинаете критиковать то, КАК был проведен референдум, вы признаете легитимность проведения референдума, как таковую, и тогда, если проблема в фальсификациях, вам логично требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя (если ему здоровье позволит).

Ваша позиция чрезвычайно распространена среди крымненашенцев благодаря своему удобству. Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии". Но требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя вам нельзя, потому что результата вы боитесь. Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.

Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.
Edited 2017-03-10 15:17 (UTC)

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 03:18 pm (UTC)(link)
Расширение не в Европе, т е колонии, это не расширение.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 03:22 pm (UTC)(link)
В принципе, только одна страна ЮА могла стать великой державой, это Аргентина. Но то ли их нациоанальная идея сводится к футболу и танго, то ли их финансисты с Уолл-Стрита опустили ниже плинтуса, как гласит одна из конспиративных теорий, не знаю. Вопрос интересный, но надо вникать.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2017-03-10 04:40 pm (UTC)(link)
He аннексировать, a иметь подконтрольной территорией, каковой Окинава и была до 1972 (пока не решили её вернуть), и как Гуам и Сайпан до сих пор.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2017-03-10 04:56 pm (UTC)(link)
> нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается


Это да. Я с Яшей и его людьми побеседовал об этом:
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1266156.html?thread=39719148#t39719148

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 05:58 pm (UTC)(link)
Ну да, Окинава была оккупированной американцами, а зачем США нужно было одобрение Сталина для своей оккупации?

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 06:09 pm (UTC)(link)
> Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла.

Согласен, но вы-то если считаете саму идею референдума законной, еще должны доказать, что не было массовых фальсификаций.

> Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии".

Нет, это вы должны доказывать, что референдум прошел без нарушений, а вы это не сможете сделать по одной простой причине - не существует результатов крымского референдума, есть только общие итоговые цифры.

> Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.

Не только для Украины, но и для России выйдет неудобно, так придется признать факт массовых фальсификаций выборов.
А уж с очевидно фальсифицированным донбасским референдумом выйдет совсем уж некрасиво. В Широкино нашлись списки проголосовавших за "федерализацию" 189 человек из 1411.
Согласится ли Россия на референдум в Донецке под контролем международных миротворцев?
Не сомневаюсь, что нет.
В общем я могу представить, что украинские власти согласятся на проведение референдума на Донбассе и в Крыму, но абсолютно исключаю, что Путин и любой его преемник согласится на такой шаг.
Edited 2017-03-10 18:21 (UTC)

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 06:31 pm (UTC)(link)
> Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.

Вы принципиально заблуждаетесь, что российская оппозиция боится настоящих результатов выборов.
Боится до усрачки настоящих результаов как раз Путин, потому что вранье про 86% большинство и поголовное желание крымчан присоединиться к России, лежит в основе российской государственной мифологии.
Разумеется, для украинцев никакой не секрет негативное отношение крымчан к Украине или антиукраинские настроения на Донбассе. Поэтому в сознании украинцев будут абсолютно нормально, когда на выборы придет 50% крымчан и 70% проголосуют за воссоединение с Россией, но у крымнашевцев картина мира просто рухнет. После такого разоблачения ярые крымнашевцы просто не смогут дальше жить.
Поэтому даже самые вопиющие случаи фальсификаций в России принципиально не расследуются.
Например в Саратове на ста участках нарисовали одинаковый процент для всех партий.

http://kireev.livejournal.com/1300008.html

И ничего, это магическое совпадение признанно честным.
Edited 2017-03-10 18:33 (UTC)

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 06:53 pm (UTC)(link)
Дык, у Путина и отношение к лугадонским референдумам иное, поэтому, сравнивать с ними не надо.

Что до "массовых фальсификаций", то это легенда. Меня результат референдума в Крыму устраивает потому что (1) он согласуется с историей крымского сепаратизма с начала 90-х и (2) ожидаем, исходя из экономического сравнения Украины и РФ. Т е я не вижу причин, по которым крымчане проголосовали бы иначе. Они в одночасье стали гражданами в 3 раза более богатой и более стабильной страны, где, к тому же говорят на том же языке, что и они.

А по каким причинам они проголосовали бы за Украину? Путин уже газопровод в Крым протянул, а с той стороны провода перерезали.

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 06:59 pm (UTC)(link)
Я извиняюсь, но вы в горячке и сильно бредите.

> Если б Украина позволила самоопределение Крыма никакой войны на Донбасе бы не было.

Если бы Гитлеру просто отдали Судеты, Чехословакию, Данциг, Польшу,Прибалтику, Украину, Москву, Лондон, Нью-Йорк, то никакой войны бы не было.
Германский рейх просто стал бы мировой державой.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 07:04 pm (UTC)(link)
Годный троллинг, но там вообще деграданс какой-то полный. Вчера Йаков обсуждал слова Янкеля про него. Насобирал 80+ комментов, и ни один дебил не проверил, что эти слова были не Янкеля, а Стигнамакса, которого Янкель процитировал.

Меня Йаков в очередной раз забанил, за то, что я сказал, что Украина сама по себе ему не интересна, только как объект для разоблачения "ватников" :))

Однако же, сдается мне, что основной посыл Йакова по Крыму, это не что Украине без Крыма стало плохо, а что Путину стало с Крымом хорошо. Это и определяет его отношение к ситуации.

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 07:07 pm (UTC)(link)
> Дык, у Путина и отношение к лугадонским референдумам иное, поэтому, сравнивать с ними не надо.

Россия вооружила до зубов местных наемников и по признанию самих сепаратистов ими командуют российские офицеры, а в самом Донецке руководители районов города назначаются по согласованию с Москвой.

> Что до "массовых фальсификаций", то это легенда.

Нарисованные выборы на ста участках в Саратове в 2016 году это легенда или факт?
Вы утверждаете, что Киреев - лжец и в Саратове не было такого что на ста участсках совпали проценты по всем партиям?
Предположим, что вы - Путин и вас есть возможность сфальсифицировать выборы в Крыму. Какая цифра вам более выгодна - настоящая 60% процентов или фальшивая 90%? И что вас может удержать от фальсификации выборов?

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 07:18 pm (UTC)(link)
Саратов...Саратов...казалось бы, при чем тут Саратов? :)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2017-03-10 07:21 pm (UTC)(link)
Я извиняюсь, но это Вы в горячке и сильно бредите.

Если б Чехословакии, Польшe, Прибалтикe, Украинe, Лондонy, Нью-Йоркy позволили бы самоопределение, они бы добровольно выбрали присоединиться к 3-му Рейху ??

"самоопределение", a не "просто отдать"

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2017-03-10 07:24 pm (UTC)(link)
1. А ничего кроме отдельных фактов и нету.

2. Это неинтересно и неважно. Вы просили протест, протест налицо.

3. Сибиряк? Вполне ответ.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 07:32 pm (UTC)(link)
1. А зачем вы меня выше спросили "Ну а что бы вы сочли легитимными признаками инициативы снизу?" если мой ответ вы полностью проигнорировали?

2. Во всех вопросах, которые решаются голосованием, всегда кто-то оказывается в меньшинстве и проигрывает. Для вас это новость?

3. Ну-ну.

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-11 04:31 am (UTC)(link)
на Донбассе не происходит никакого "самоопределения", сторонников Украины начали просто убивать (причем еще до объявления АТО).
Соответственно непонятно каким образом отказ Украины от Крыма может помешать на Донбассе противникам Украины убивать сторонников.
Для аналогии: предположим Грузия устраивает два референдума в Абхазии и Осетии. В Осетии сторонники остаться в Грузии проигрывают, а в Абхазии выигрывают.
Внимание вопрос: устроит ли абхазское меньшинство такой расклад и откажутся ли абхазы от войны и этнических чисток?
И с чего той же России уважать мнение грузин Абхазии, хотевших остаться в Грузии, и не оказывать поддержку абхазам?
Edited 2017-03-11 05:37 (UTC)

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-11 04:37 am (UTC)(link)
Саратов это наиболее эпичный пример российских выборов, опровергающий ваши фантастические представления о России, что Путин не диктатор и в России есть демократические выборы.
Действительно, в России бывают демократические выборы - например в Москве, но это никоим образом не мешает массовым фальсификациям вне Москвы.
Аналогично с вашим мнением, что многие крымчане были за воссоединение с Россией, никто не спорит, но ваше мнение никоим образом не опровергает фальшивости референдума.
Вы безнадежно далеко оторваны от российских реалий и не понимаете зачем фальсифицировать выборы, если на них и так Путин побеждает, а Крым голосует за Россию.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2017-03-11 05:53 am (UTC)(link)
1. Я имел в виду, что по Крыму тоже ничего кроме отдельных фактов нету. Чем крымские отдельные факты принципиально лучше сибирских?

2. Вроде, весь спич с того и начался, что в Крыму ничего голосованием не решалось.

3. Это угроза? Или как это понимать?

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-11 12:39 pm (UTC)(link)
А м б это вы оторваны? Вы просто объявляете 1 пример "наиболее эпичным", следовательно демонстрацией правила. А у меня нет оснований не доверять Галлупу.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-11 12:42 pm (UTC)(link)
1. Ну я ж объяснил. Если на выборах побеждает кадидат с откровенно федералистско-сепаратистскими лозунгами, значит, большинство избирателей эту идею поддерживают.

2. Это вы сказали, а не я.

3. Не тупите, какая еще нахер угроза. Это понимать так, что "попробуйте сами и посмотрим, что получится".

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-11 01:28 pm (UTC)(link)
> Вы просто объявляете 1 пример "наиболее эпичным", следовательно демонстрацией правила.

Абсолютно верно.
Есть доказательства, что российские выборы систематически фальсифицируются.
Так президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что в 1996 Ельцин проиграл выборы.

> А у меня нет оснований не доверять Галлупу.

Кто такой галлуп и где он подтвердает 90% явку и 97% голосов на референдуме за воссоединение Крыма с РФ?

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-11 01:53 pm (UTC)(link)
Абсолютно верно, что имеют место быть отдельные эпизоды фальсификации выборов в РФ. Что это никак не влияет на конечный результат, подтверждается опросами Галлупа, которые дают Путину рейтинг под 85%. Следовательно, ваш саратовский аргумент не убедителен.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2017-03-11 02:38 pm (UTC)(link)
1. Вы так и не объяснили, чем это принципиально отличается от открытых сепаратистских высказываний уже избранных губернаторов.

2. Но на это вы ничего по делу не возразили.

3. Ну вот как раз в том разговоре за обедом реально попробовавшие делились опытом. Оценивая этот опыт как позитивный.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2017-03-11 02:45 pm (UTC)(link)
отдельные эпизоды фальсификации выборов в РФ. Что это никак не влияет на конечный результат,
Это замечательно. То есть если я у вас что-то куплю за фальшивые доллары, вы тоже не будете возражать - ведь это никак не повлияет на конечный результат?

Ну и самое главное: вы гэллапа с левадой, случайно, не перепутали?

А у левады опросы также дают 73% поддержки решения немедленно ввести визовый режим с Белоруссией. Поэтому из левадовского рейтинга путина смело можно вычитать те же 73%. Что дает 12% честной поддержки путина. (если серьезно, то опрос про белоруссию доказывает, что опросы левады - это полный и безоговорочный мусор, который дает информацию только о левадн, но ни бита сведений о мнении россиян).

Page 3 of 5