Есть еще порох в пороховницах

[pargentum]

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Тут надо смотреть, был ли федерализм/сепаратизм частью предвыборной платформы, или последующей инициативой избранников.

Я обычно прямо говорю, что русский.

[pargentum.livejournal.com]

Если избранник рассчитывает на последующее избрание, с чего бы ему проявлять инициативы, идущие вразрез с мнением значительной части избирателей?

Возможно, у вас устоявшийся круг знакомых, сформировавшийся до крымских событий?

[agasfer.livejournal.com]

1. Именно! А раз проявляет, значит, большинство эти инициативы поддерживает. М п выше вы совершенно напрасно употребили слово "враждебный". Чем же это РФ враждебна населению Крыма?

2. Нет, как раз в начале 2014 мы переехали в другой штат.

[pargentum.livejournal.com]

То есть сепаратизм в Сибири есть? Время требовать референдума через ООН?

Аннексия без учета мнения населения - это теперь дружественный акт?

2. Ну, не знаю. Я вам привел факт. Если он не похож на ситуацию в вашем окружении - в лучшем случае мы имеем одну статистическую флуктуацию против другой. Но разговор я не выдумал.

[agasfer.livejournal.com]

1. Я не знаю, есть он или нет.

1а. Население как минимум не протестует, а как максимум поддержало. Я, в отличие от вас, причин не доверять результатам референдума не вижу. Оккупационные силы РФ на тот момент были ничтожны, а результаты соответствовали предыдущим крымским выборам и референдумам. Ну и выборам в Ираке и Афганистане почему-то доверяют, хотя там война, а здесь нет.

3. Да почему, я вам вполне верю. Просто сам не вижу причин скрывать свое происхождение или как-то его стесняться.

[pargentum.livejournal.com]

1. Теперь знаете.

2. Крымские татары? Нет, не слышал.

3. Ответ "сибиряк" - это не сокрытие своего происхождения.

[agasfer.livejournal.com]

1. Что "знаю"? Да, "отдельные факты имеют место быть". Однако, после того, как я вам объяснил, почему я не считаю это явление достаточно массовым и, следовательно, политически важным, вы, как ни в чем не бывало приравниваете его к крымскому сеператизму. Хе-хе, nice try.

2. Меньшинство, да и не все они протестуют.

3. Но это и не ответ на вопрос. Очень часто, получив ответ уточняют, Where in Russia? и вот тогда я уточняю, что из Сибири. Далее обычно следует короткий смолл-ток, Oh, it must be cold there!--Not really, it's just like Minnesota... и т п.

[pargentum.livejournal.com]

1. А ничего кроме отдельных фактов и нету.

2. Это неинтересно и неважно. Вы просили протест, протест налицо.

3. Сибиряк? Вполне ответ.

[agasfer.livejournal.com]

1. А зачем вы меня выше спросили "Ну а что бы вы сочли легитимными признаками инициативы снизу?" если мой ответ вы полностью проигнорировали?

2. Во всех вопросах, которые решаются голосованием, всегда кто-то оказывается в меньшинстве и проигрывает. Для вас это новость?

3. Ну-ну.

[pargentum.livejournal.com]

1. Я имел в виду, что по Крыму тоже ничего кроме отдельных фактов нету. Чем крымские отдельные факты принципиально лучше сибирских?

2. Вроде, весь спич с того и начался, что в Крыму ничего голосованием не решалось.

3. Это угроза? Или как это понимать?

[agasfer.livejournal.com]

1. Ну я ж объяснил. Если на выборах побеждает кадидат с откровенно федералистско-сепаратистскими лозунгами, значит, большинство избирателей эту идею поддерживают.

2. Это вы сказали, а не я.

3. Не тупите, какая еще нахер угроза. Это понимать так, что "попробуйте сами и посмотрим, что получится".

[pargentum.livejournal.com]

1. Вы так и не объяснили, чем это принципиально отличается от открытых сепаратистских высказываний уже избранных губернаторов.

2. Но на это вы ничего по делу не возразили.

3. Ну вот как раз в том разговоре за обедом реально попробовавшие делились опытом. Оценивая этот опыт как позитивный.

[agasfer.livejournal.com]

1. Разве здесь нужно объяснение? Если избиратель согласен с платформой, это одно. А если избранный деятель потом несет отсебятину, которая никак до выборов не обсуждалась, она может быть и непопулярна.

2. Я возразил, что при любом демократическом процессе всегда будет недовольное меньшинство. Поэтому, сам факт его существования нам ни о чем не говорит. Это по делу или нет?

3. Я не понимаю, что в этом положительного.

[pargentum.livejournal.com]

1. Нужно. Во-первых потому, что победа на выборах не означает согласия всех избирателей со всеми пунктами платформы. Упомянутые вами крымские федералисты могли соблазнить избирателей какими-то другими пунктами программы. Поэтому такая победа позволяет предполагать наличие федералистских настроений, но ничего строго не доказывает. Тем более что, насколько я знаю, на следующих выборах эти федералисты свой успех повторить не смогли.

Во-вторых потому, что многие из перечисленных в вики губернаторов после своих сепаратистских демаршей были избраны повторно (Тулеев, например) - значит, их избирателей эти демарши не оттолкнули.

То есть мы имеем одни косвенные основания предполагать против других (сходных по природе) косвенных оснований предполагать. И я по прежнему не понимаю, чем одни косвенные основания качественно лучше других.

2. В Крыму при аннексии никакого демократического процесса не было, поэтому такое возражение не может иметь никакого отношения к делу.

3. Я рад за вас.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Я, в отличие от вас, причин не доверять результатам референдума не вижу.

т.е. вы не просто считаете, что большинство крымчан пришло и проголосовало за воссоединение с Россиией, а что в принципе на крымском референдуме не было массовых фальсификаций (массовая это хотя бы 1%)?

[agasfer.livejournal.com]

М б и были, я там наблюдателем не был. Но давайте, отделим мух от котлет?

Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла. Но как только вы начинаете критиковать то, КАК был проведен референдум, вы признаете легитимность проведения референдума, как таковую, и тогда, если проблема в фальсификациях, вам логично требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя (если ему здоровье позволит).

Ваша позиция чрезвычайно распространена среди крымненашенцев благодаря своему удобству. Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии". Но требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя вам нельзя, потому что результата вы боитесь. Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.

Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла.

Согласен, но вы-то если считаете саму идею референдума законной, еще должны доказать, что не было массовых фальсификаций.

> Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии".

Нет, это вы должны доказывать, что референдум прошел без нарушений, а вы это не сможете сделать по одной простой причине - не существует результатов крымского референдума, есть только общие итоговые цифры.

> Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.

Не только для Украины, но и для России выйдет неудобно, так придется признать факт массовых фальсификаций выборов.
А уж с очевидно фальсифицированным донбасским референдумом выйдет совсем уж некрасиво. В Широкино нашлись списки проголосовавших за "федерализацию" 189 человек из 1411.
Согласится ли Россия на референдум в Донецке под контролем международных миротворцев?
Не сомневаюсь, что нет.
В общем я могу представить, что украинские власти согласятся на проведение референдума на Донбассе и в Крыму, но абсолютно исключаю, что Путин и любой его преемник согласится на такой шаг.

[agasfer.livejournal.com]

Дык, у Путина и отношение к лугадонским референдумам иное, поэтому, сравнивать с ними не надо.

Что до "массовых фальсификаций", то это легенда. Меня результат референдума в Крыму устраивает потому что (1) он согласуется с историей крымского сепаратизма с начала 90-х и (2) ожидаем, исходя из экономического сравнения Украины и РФ. Т е я не вижу причин, по которым крымчане проголосовали бы иначе. Они в одночасье стали гражданами в 3 раза более богатой и более стабильной страны, где, к тому же говорят на том же языке, что и они.

А по каким причинам они проголосовали бы за Украину? Путин уже газопровод в Крым протянул, а с той стороны провода перерезали.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Дык, у Путина и отношение к лугадонским референдумам иное, поэтому, сравнивать с ними не надо.

Россия вооружила до зубов местных наемников и по признанию самих сепаратистов ими командуют российские офицеры, а в самом Донецке руководители районов города назначаются по согласованию с Москвой.

> Что до "массовых фальсификаций", то это легенда.

Нарисованные выборы на ста участках в Саратове в 2016 году это легенда или факт?
Вы утверждаете, что Киреев - лжец и в Саратове не было такого что на ста участсках совпали проценты по всем партиям?
Предположим, что вы - Путин и вас есть возможность сфальсифицировать выборы в Крыму. Какая цифра вам более выгодна - настоящая 60% процентов или фальшивая 90%? И что вас может удержать от фальсификации выборов?

[agasfer.livejournal.com]

Саратов...Саратов...казалось бы, при чем тут Саратов? :)

[horned-catdog.livejournal.com]

Саратов это наиболее эпичный пример российских выборов, опровергающий ваши фантастические представления о России, что Путин не диктатор и в России есть демократические выборы.
Действительно, в России бывают демократические выборы - например в Москве, но это никоим образом не мешает массовым фальсификациям вне Москвы.
Аналогично с вашим мнением, что многие крымчане были за воссоединение с Россией, никто не спорит, но ваше мнение никоим образом не опровергает фальшивости референдума.
Вы безнадежно далеко оторваны от российских реалий и не понимаете зачем фальсифицировать выборы, если на них и так Путин побеждает, а Крым голосует за Россию.

[agasfer.livejournal.com]

А м б это вы оторваны? Вы просто объявляете 1 пример "наиболее эпичным", следовательно демонстрацией правила. А у меня нет оснований не доверять Галлупу.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Вы просто объявляете 1 пример "наиболее эпичным", следовательно демонстрацией правила.

Абсолютно верно.
Есть доказательства, что российские выборы систематически фальсифицируются.
Так президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что в 1996 Ельцин проиграл выборы.

> А у меня нет оснований не доверять Галлупу.

Кто такой галлуп и где он подтвердает 90% явку и 97% голосов на референдуме за воссоединение Крыма с РФ?

[horned-catdog.livejournal.com]

> Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.

Вы принципиально заблуждаетесь, что российская оппозиция боится настоящих результатов выборов.
Боится до усрачки настоящих результаов как раз Путин, потому что вранье про 86% большинство и поголовное желание крымчан присоединиться к России, лежит в основе российской государственной мифологии.
Разумеется, для украинцев никакой не секрет негативное отношение крымчан к Украине или антиукраинские настроения на Донбассе. Поэтому в сознании украинцев будут абсолютно нормально, когда на выборы придет 50% крымчан и 70% проголосуют за воссоединение с Россией, но у крымнашевцев картина мира просто рухнет. После такого разоблачения ярые крымнашевцы просто не смогут дальше жить.
Поэтому даже самые вопиющие случаи фальсификаций в России принципиально не расследуются.
Например в Саратове на ста участках нарисовали одинаковый процент для всех партий.

http://kireev.livejournal.com/1300008.html

И ничего, это магическое совпадение признанно честным.

[e2pii1.livejournal.com]

> мужики с работы обсуждали лайфхак, как за рубежом не нарываться на конфликты: на вопрос "вы русский" отвечать "сибиряк".


Разные ситуации с агасфером: "мужики с работы" скорей всего заграницей бывают в местах где бывает много туристов из РФ, многие из которых ведут себя там отвратительно, причем по отвратительности для местных "русские" или на 1м месте или близко.
"лайфхак" же работает, т.к. у "русский" там репутация плохая, а у "сибиряк" никакой.

А агасфер скорей всего живет там, где "русских" мало, эти "русские" сильно другая выборка чем туристы из РФ, живут там постоянно т.е. стимул не очень выпендриваться, и есть другие нац./соц.-группы существенно большие по численности и по отвратительности для местных.

А крымские события 2014 рядовым западным обывателям вне Европы пофиг. (и даже если б было не пофиг, нет причин переносить негатив на встречного американца русского происхождения, может он против Путина и сбёг от него)