Есть еще порох в пороховницах

[pargentum]

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Навскидку, возможны например такие точки зрения на интерес США в этом:

- Не нравится, что имела место военная акция против суверенной страны. Если с этим легко согласиться, разные другие страны (да и правители РФ тоже) тоже могут захотеть попробовать напасть на соседей надеясь что и им сойдёт, в результате мировая нестабильность.

- Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

[agasfer.livejournal.com]

Стабильность достигается разными путями. Нарушение границ дестабилизирует отношения между странами; нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается. Как было напр с созданием Бангладеш.

Третье объяснение, вами не названное, которое работает со времен Фукидида, это что каждая сверхдержава укрепляет свое господство, стремясь ослабить и изолировать соперников, даже потенциальных. Поэтому, США поддерживают все центробежные процессы относительно РФ и борятся со всеми центростремительными.

Отмечу также, что причиной могущества США вы назвали верность определенным принципам. Здесь же вы назвали причиной нарушение этих принципов во имя интересов. Это вечный конфликт во внгешней политике США, что из них важнее, но почему интересы отсутствовали в вашей исходной формуле?

[e2pii1.livejournal.com]

могущественными сделала США именно верность определенным принципам в своём обществе, а не "интерес стать могущественными". "интерес стать могущественными" он много у кого есть, но сам по себе могущественными он не делает.

[agasfer.livejournal.com]

Конечно т к большинству просто размера не хватает:)

На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад. Гитлеру, однако, не повезло т к противостояли ему не недоразвитые индейцы, чувствительные к тому же к гриппу и прочим инфекциям, а уже достаточно развитые и индустриальные страны; кроме того, среди глобалистских игроков американцам некому было помешать, хотя англичане ревниво косились из-за забора (1-я попытка аннексировать Техас по этой причине и провалилась в Конгрессе, из боязни вызвать гнев Англии). Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил. Т е как 1й фактор я бы поставил размер и географическое положение. 2-й фактор, это полное отсутствие дурного исторического наследия в виде огромных масс отсталого крестьянства, занятого натуральным хозяйством--что приходится или приходилось преодолевать России и Китаю. Ну а в остальном США ничем не отличаются от Швейцарии или Канады. Единственная уникальность США среди прочих демократий содержится во 2й Поправке; все остальное--"как у людей". Поэтому ваш тезис о первопричинной роли ценностей мне представляется весьма сомнительным.

Интерес же стать могущественными был всегда, вспомните доктрину Монро, напр, во что она выросла при Т Рузвельте. А сейчас есть уже открытый интерес это могущество поддерживать.

[e2pii1.livejournal.com]

США в начале были намного меньше, и с населением в 3 раза меньше Англии без её колоний.

Перед Южной америкой, и много кем еще, у них тогда материальных преимуществ не было.

уникальность США не только во 2й Поправке; и в остальных Поправках (в Европе вон Мари Ле Пен хотят за картинки в твиттере посадить...), а главное - в ограничении полномочий правительства коротким закрытым списком. И в ментальности народа готового этим принципам следовать и их отстаивать.

[agasfer.livejournal.com]

Ну были, а потом выросли. И никто росту не мешал.

Сравнения с ЮА интересное, но я ответа не знаю. Т е что им мешало, м б католичество, а м б любовь к футболу. Но я сравниваю с другими западными демократиями. Где м п полномочия правительства тоже ограничены.

[e2pii1.livejournal.com]

И другим в то время никто росту особо не мешал если не в Европе хотели расширяться.

ЮА в ХIХ имела те же потенциальные возможности создать у себя западную демократию что и США.
Еще их отличия - они были под более государственнической Испанией (в Англии налоги избранный парламент назначал, а в Испании король); в США было много всяких пуритан сбежавших от правительственных преследований и потому к правительствам скептически относившемся; в ЮА они смешивались с индейцами, а в США - нет.

полномочия правительств в Европе в ХIХ - начале ХХ (когда США их обогнало) были меньше ограничены чем в США (да и позже тоже).

[horned-catdog.livejournal.com]

в Латинской Америке численность индейцев минимум на порядок больше Северной была, обратно с эмиграцией из Европы в ЛА сильно хуже.

[agasfer.livejournal.com]

Расширение не в Европе, т е колонии, это не расширение.

[horned-catdog.livejournal.com]

> На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад.

Впервые это выражение было чётко зафиксировано в немецкоязычном революционном памфлете польского журналиста Юлиана Клячко (польск. Julian Klaczko) в 1849 году. Однако широкое распространение оно получило в России в 1865, то есть в то время, когда Германская империя ещё не оказывала значительного давления на границы своего восточного соседа.[1] Это было связано с ухудшавшимися отношениями между правительством Российской империи и балтийскими немцами.
Томаш Масарик, чешский публицист

После своего появления в ноябре 1865 года в одном письме, опубликованном в газете «Московские ведомости», выражение Drang nach Osten превратилось в слоган панслависткой публицистики, направленной против балтийских немцев. Благодаря широким контактам панславистких публицистов в 1870-е и 1880-е годы это выражение стало использоваться также польскими, чешскими, а позднее и французскими публицистами, а также появлялось в американской прессе[1]. В это же время это выражение начинает появляться и в исторических работах.

Большое идеологическое значение это выражение имело в период Первой мировой войны, когда его широко применяли Томаш Масарик и Роман Дмовски. С момента нападения гитлеровской Германии на Советский Союз (1941) оно критически применялось советской пропагандой, и тогда же было подхвачено немецкой пропагандой, которая превратила это выражение в призывный лозунг. После Второй мировой войны выражение Drang nach Osten было одним из центральных в историографии социалистических стран Восточной Европы, включая ГДР. В историографии Западной Германии оно напротив, не применялось

[horned-catdog.livejournal.com]

> Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил.

С одной стороны вы вроде правы, но с другой стороны нельзя сказать чтобы захват огромных безлюдных мексиканских территорий так уж усилил США.
Захват Техаса скорее соответствует захватам европейцев в Африке, там тоже захватывались огромные территории.
Опять же США купили у России Аляску, у Франции Луизиану - это тоже огромные территории, сравнимые с приобретением мексиканских земель.
И как-то никто в Европе не жжужал на эту тему, что США усилится до невероятия из-за присоединения Аляски.

[e2pii1.livejournal.com]

> нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается


Это да. Я с Яшей и его людьми побеседовал об этом:
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1266156.html?thread=39719148#t39719148

[horned-catdog.livejournal.com]

Я извиняюсь, но вы в горячке и сильно бредите.

> Если б Украина позволила самоопределение Крыма никакой войны на Донбасе бы не было.

Если бы Гитлеру просто отдали Судеты, Чехословакию, Данциг, Польшу,Прибалтику, Украину, Москву, Лондон, Нью-Йорк, то никакой войны бы не было.
Германский рейх просто стал бы мировой державой.

[e2pii1.livejournal.com]

Я извиняюсь, но это Вы в горячке и сильно бредите.

Если б Чехословакии, Польшe, Прибалтикe, Украинe, Лондонy, Нью-Йоркy позволили бы самоопределение, они бы добровольно выбрали присоединиться к 3-му Рейху ??

"самоопределение", a не "просто отдать"

[horned-catdog.livejournal.com]

на Донбассе не происходит никакого "самоопределения", сторонников Украины начали просто убивать (причем еще до объявления АТО).
Соответственно непонятно каким образом отказ Украины от Крыма может помешать на Донбассе противникам Украины убивать сторонников.
Для аналогии: предположим Грузия устраивает два референдума в Абхазии и Осетии. В Осетии сторонники остаться в Грузии проигрывают, а в Абхазии выигрывают.
Внимание вопрос: устроит ли абхазское меньшинство такой расклад и откажутся ли абхазы от войны и этнических чисток?
И с чего той же России уважать мнение грузин Абхазии, хотевших остаться в Грузии, и не оказывать поддержку абхазам?

[e2pii1.livejournal.com]

Пророссийские беспорядки на Донбасе в 2014 начались потому, что после отжатия Путиным Крыма многие там надеялись, что Путин и Донбасс так же заберет.
Если б Украина позволила самоопределение Крыма - с самого начала, до Путина, еще в 1992 - при любом его исходе отжатия Крыма в 2014 бы не случилось, и войны в Донбасе тоже.

Если б Украина была федеративной (как и должна быть подобная неоднородная страна, как США, Канада итд) и местные власти избирались бы местными, а не назначались Киевом, то беспорядков и войны в Донбасе тоже бы не случилось: местных бы в 2014 не сильно б волновало кто теперь в Киеве главный (если он не может в Донбассе заменить местные власти на своё начальство), а терять своё местное самоуправление ложась под РФ им было б незачем - и они б вышвырнули пророссийских активистов и агентов как щенков.

"на Донбассе сторонников Украины начали просто убивать" - это следствие того что Украина не позволяла регионам никакого самоопределения и автономии - более цивилизованные способы решения конфликтов были блокированы, вот и вылезла наверх бандитская мразь.

В Грузии Абхазии и Осетии была сложная проблематичная ситуация: желающие независимости меньшинства смешаны в этих регионах с грузинами. Но Грузинские власти и не пытались эти проблемы решить найдя какой-то компромисс, а подобно властям СССР пытались тупо подавить меньшинства. Это создало слабости, которыми путин и воспользовался.

[agasfer.livejournal.com]

Годный троллинг, но там вообще деграданс какой-то полный. Вчера Йаков обсуждал слова Янкеля про него. Насобирал 80+ комментов, и ни один дебил не проверил, что эти слова были не Янкеля, а Стигнамакса, которого Янкель процитировал.

Меня Йаков в очередной раз забанил, за то, что я сказал, что Украина сама по себе ему не интересна, только как объект для разоблачения "ватников" :))

Однако же, сдается мне, что основной посыл Йакова по Крыму, это не что Украине без Крыма стало плохо, а что Путину стало с Крымом хорошо. Это и определяет его отношение к ситуации.

[e2pii1.livejournal.com]

Яков да, похоже совсем омаразмел и отупел, и забанил/выгнал/отвратил всех кто мог бы потревожить сон разума.

У меня впечатление, что чаяния укропоцреотов состоят из 3х пунктов:
- чтоб Россия была унижена по сравнению с Украиной.
- чтоб Россия Украину кормила, содержала или дотировала.
- свалить на Россию вину за все свои проблемы, включая и те где они сами накосячили и Россия ни при чем.

Якова, как жителя и гражданина США, интересует больше 1е, остальное лично ему менее актуально. А путинский режим хоть и создает проблемы для развития России, но Украине вредит больше, так что "униженения по сравнению" не выходит. Вот он и злобствует :-)

[agasfer.livejournal.com]

У меня в комментах высказали мнение, что Йаков работает по темникам. Загляните, это запись за 8-е марта.

Путинский режим вообще нарушает гармонию мира, в котором должны единолично править Силы Добра. Для меня напр так и осталась загадкой совершенно иррациональная ненависть многих израильтян к такому же нарушителю гармоний, Хуго Чавесу.

[e2pii1.livejournal.com]

In the wake of the 2008–2009 Israel–Gaza conflict, Venezuela broke all diplomatic ties with Israel, condemning its actions. On April 27, 2009, Venezuelan foreign minister Nicolas Maduro met with Palestinian National Authority foreign affairs minister Riyad al-Maliki in Caracas, where formal diplomatic relations were established.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

насчет признания Прибалтики США не торговались, с чего бы тогда торговаться за Крым?

[e2pii1.livejournal.com]

Не знаю торговались ли США с СССР насчет признания Прибалтики - может пробовали, но не сторговались (СССРу это признание было не важно, так что он бы за это много не дал).

насчет признания Южных Курил США с СССР после войны пробовали торговаться (признание Южных Курил в обмен на признание Окинавы за США) но сталин не согласился - решил, что признание США Южных Курил ему пофиг, а непризнанием Окинавы он между США и Японией потенциально клин вобьёт (дальнейшее показало, что тут лидеры СССР облажались).

[horned-catdog.livejournal.com]

признание Окинавы за США???
Американцы хотели аннексировать японскую Окинаву???

[e2pii1.livejournal.com]

He аннексировать, a иметь подконтрольной территорией, каковой Окинава и была до 1972 (пока не решили её вернуть), и как Гуам и Сайпан до сих пор.

[horned-catdog.livejournal.com]

Ну да, Окинава была оккупированной американцами, а зачем США нужно было одобрение Сталина для своей оккупации?