Есть еще порох в пороховницах

[pargentum]

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

В Сибири вопрос как-то никогда и не возникал. А в Крыму он с момента распада СССР.

[pargentum.livejournal.com]

Вам по телевизору не рассказывали, потому и думаете, что не возникал.

[agasfer.livejournal.com]

Расскажите, плиз!

[pargentum.livejournal.com]

По действующим российским законам это уголовное дело.

[agasfer.livejournal.com]

Я погуглил, так что ОК. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D0.B8.D0.B1.D0.B8.D1.80.D1.8C

[pargentum.livejournal.com]

Ну вот. И это только то, что в википедию попало.

[agasfer.livejournal.com]

В том виде, как там написано, это выглядит, как инициатива местных вождей, а не снизу.

[pargentum.livejournal.com]

Ну а что бы вы сочли легитимными признаками инициативы снизу?

[agasfer.livejournal.com]

Напр победу на региональных выборах кандидата с как минимум откровенно федералистской платформой, как это было в Крыму в 1994-м.

[pargentum.livejournal.com]

Между федералистской программой и аннексией враждебным государством довольно большая дистанция.

С другой стороны, большинство демаршей, которые вы отмели как мнение представителей власти, делалось избранными губернаторами.

ЗЫ не далее как сегодня за обедом мужики с работы обсуждали лайфхак, как за рубежом не нарываться на конфликты: на вопрос "вы русский" отвечать "сибиряк".

[agasfer.livejournal.com]

Тут надо смотреть, был ли федерализм/сепаратизм частью предвыборной платформы, или последующей инициативой избранников.

Я обычно прямо говорю, что русский.

[pargentum.livejournal.com]

Если избранник рассчитывает на последующее избрание, с чего бы ему проявлять инициативы, идущие вразрез с мнением значительной части избирателей?

Возможно, у вас устоявшийся круг знакомых, сформировавшийся до крымских событий?

[agasfer.livejournal.com]

1. Именно! А раз проявляет, значит, большинство эти инициативы поддерживает. М п выше вы совершенно напрасно употребили слово "враждебный". Чем же это РФ враждебна населению Крыма?

2. Нет, как раз в начале 2014 мы переехали в другой штат.

[pargentum.livejournal.com]

То есть сепаратизм в Сибири есть? Время требовать референдума через ООН?

Аннексия без учета мнения населения - это теперь дружественный акт?

2. Ну, не знаю. Я вам привел факт. Если он не похож на ситуацию в вашем окружении - в лучшем случае мы имеем одну статистическую флуктуацию против другой. Но разговор я не выдумал.

[agasfer.livejournal.com]

1. Я не знаю, есть он или нет.

1а. Население как минимум не протестует, а как максимум поддержало. Я, в отличие от вас, причин не доверять результатам референдума не вижу. Оккупационные силы РФ на тот момент были ничтожны, а результаты соответствовали предыдущим крымским выборам и референдумам. Ну и выборам в Ираке и Афганистане почему-то доверяют, хотя там война, а здесь нет.

3. Да почему, я вам вполне верю. Просто сам не вижу причин скрывать свое происхождение или как-то его стесняться.

[pargentum.livejournal.com]

1. Теперь знаете.

2. Крымские татары? Нет, не слышал.

3. Ответ "сибиряк" - это не сокрытие своего происхождения.

[agasfer.livejournal.com]

1. Что "знаю"? Да, "отдельные факты имеют место быть". Однако, после того, как я вам объяснил, почему я не считаю это явление достаточно массовым и, следовательно, политически важным, вы, как ни в чем не бывало приравниваете его к крымскому сеператизму. Хе-хе, nice try.

2. Меньшинство, да и не все они протестуют.

3. Но это и не ответ на вопрос. Очень часто, получив ответ уточняют, Where in Russia? и вот тогда я уточняю, что из Сибири. Далее обычно следует короткий смолл-ток, Oh, it must be cold there!--Not really, it's just like Minnesota... и т п.

[pargentum.livejournal.com]

1. А ничего кроме отдельных фактов и нету.

2. Это неинтересно и неважно. Вы просили протест, протест налицо.

3. Сибиряк? Вполне ответ.

[agasfer.livejournal.com]

1. А зачем вы меня выше спросили "Ну а что бы вы сочли легитимными признаками инициативы снизу?" если мой ответ вы полностью проигнорировали?

2. Во всех вопросах, которые решаются голосованием, всегда кто-то оказывается в меньшинстве и проигрывает. Для вас это новость?

3. Ну-ну.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Я, в отличие от вас, причин не доверять результатам референдума не вижу.

т.е. вы не просто считаете, что большинство крымчан пришло и проголосовало за воссоединение с Россиией, а что в принципе на крымском референдуме не было массовых фальсификаций (массовая это хотя бы 1%)?

[agasfer.livejournal.com]

М б и были, я там наблюдателем не был. Но давайте, отделим мух от котлет?

Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла. Но как только вы начинаете критиковать то, КАК был проведен референдум, вы признаете легитимность проведения референдума, как таковую, и тогда, если проблема в фальсификациях, вам логично требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя (если ему здоровье позволит).

Ваша позиция чрезвычайно распространена среди крымненашенцев благодаря своему удобству. Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии". Но требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя вам нельзя, потому что результата вы боитесь. Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.

Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла.

Согласен, но вы-то если считаете саму идею референдума законной, еще должны доказать, что не было массовых фальсификаций.

> Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии".

Нет, это вы должны доказывать, что референдум прошел без нарушений, а вы это не сможете сделать по одной простой причине - не существует результатов крымского референдума, есть только общие итоговые цифры.

> Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.

Не только для Украины, но и для России выйдет неудобно, так придется признать факт массовых фальсификаций выборов.
А уж с очевидно фальсифицированным донбасским референдумом выйдет совсем уж некрасиво. В Широкино нашлись списки проголосовавших за "федерализацию" 189 человек из 1411.
Согласится ли Россия на референдум в Донецке под контролем международных миротворцев?
Не сомневаюсь, что нет.
В общем я могу представить, что украинские власти согласятся на проведение референдума на Донбассе и в Крыму, но абсолютно исключаю, что Путин и любой его преемник согласится на такой шаг.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.

Вы принципиально заблуждаетесь, что российская оппозиция боится настоящих результатов выборов.
Боится до усрачки настоящих результаов как раз Путин, потому что вранье про 86% большинство и поголовное желание крымчан присоединиться к России, лежит в основе российской государственной мифологии.
Разумеется, для украинцев никакой не секрет негативное отношение крымчан к Украине или антиукраинские настроения на Донбассе. Поэтому в сознании украинцев будут абсолютно нормально, когда на выборы придет 50% крымчан и 70% проголосуют за воссоединение с Россией, но у крымнашевцев картина мира просто рухнет. После такого разоблачения ярые крымнашевцы просто не смогут дальше жить.
Поэтому даже самые вопиющие случаи фальсификаций в России принципиально не расследуются.
Например в Саратове на ста участках нарисовали одинаковый процент для всех партий.

http://kireev.livejournal.com/1300008.html

И ничего, это магическое совпадение признанно честным.

[e2pii1.livejournal.com]

> мужики с работы обсуждали лайфхак, как за рубежом не нарываться на конфликты: на вопрос "вы русский" отвечать "сибиряк".


Разные ситуации с агасфером: "мужики с работы" скорей всего заграницей бывают в местах где бывает много туристов из РФ, многие из которых ведут себя там отвратительно, причем по отвратительности для местных "русские" или на 1м месте или близко.
"лайфхак" же работает, т.к. у "русский" там репутация плохая, а у "сибиряк" никакой.

А агасфер скорей всего живет там, где "русских" мало, эти "русские" сильно другая выборка чем туристы из РФ, живут там постоянно т.е. стимул не очень выпендриваться, и есть другие нац./соц.-группы существенно большие по численности и по отвратительности для местных.

А крымские события 2014 рядовым западным обывателям вне Европы пофиг. (и даже если б было не пофиг, нет причин переносить негатив на встречного американца русского происхождения, может он против Путина и сбёг от него)

[e2pii1.livejournal.com]

O "что в википедию попало" - я послушав запошенную ббб песню Шиша Брянского, в которой были слова "человек я добрый, а не хуйло", посмотрел в википедию чтоб узнать когда/откуда возник лозунг "Пу - хуйло", не от Шиша ли. И с удивлением обнаружил, что эта статья есть в украинской, английской и ряде других, но нет в русской википедии.