![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Есть еще порох в пороховницах
Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).
В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.
В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.
no subject
т.е. вы не просто считаете, что большинство крымчан пришло и проголосовало за воссоединение с Россиией, а что в принципе на крымском референдуме не было массовых фальсификаций (массовая это хотя бы 1%)?
no subject
Если вы аннексию Крыма считаете незаконной полюбому, то и обсуждать КАК проводился референдум нет смысла. Но как только вы начинаете критиковать то, КАК был проведен референдум, вы признаете легитимность проведения референдума, как таковую, и тогда, если проблема в фальсификациях, вам логично требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя (если ему здоровье позволит).
Ваша позиция чрезвычайно распространена среди крымненашенцев благодаря своему удобству. Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии". Но требовать проведения нового референдума, с наблюдателями ОБСЕ, ООН и ХРВ, и с Джимми Картером в роли почетного гостя вам нельзя, потому что результата вы боитесь. Он предсказуемо будет не в вашу пользу, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому и будете бесконечно повторять про фальсификации.
Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.
no subject
Согласен, но вы-то если считаете саму идею референдума законной, еще должны доказать, что не было массовых фальсификаций.
> Потому что КАК проводился референдум, это удобная фишка для критики т к западная либеральная масса все равно поверит в нарушения, даже при полном отсутствии доказательств, ибо "Путин диктатор и у русских нет демократии".
Нет, это вы должны доказывать, что референдум прошел без нарушений, а вы это не сможете сделать по одной простой причине - не существует результатов крымского референдума, есть только общие итоговые цифры.
> Более того, результат такого гипотетического нового "идеального" референдума может быть даже хуже для украинской стороны, чем результат путинского референдума, прежде всего из-за позиции киевских властей относительно крымчан, и это будет Конец Света т к рухнет огромная пропагандистская пирамида.
Не только для Украины, но и для России выйдет неудобно, так придется признать факт массовых фальсификаций выборов.
А уж с очевидно фальсифицированным донбасским референдумом выйдет совсем уж некрасиво. В Широкино нашлись списки проголосовавших за "федерализацию" 189 человек из 1411.
Согласится ли Россия на референдум в Донецке под контролем международных миротворцев?
Не сомневаюсь, что нет.
В общем я могу представить, что украинские власти согласятся на проведение референдума на Донбассе и в Крыму, но абсолютно исключаю, что Путин и любой его преемник согласится на такой шаг.
no subject
Что до "массовых фальсификаций", то это легенда. Меня результат референдума в Крыму устраивает потому что (1) он согласуется с историей крымского сепаратизма с начала 90-х и (2) ожидаем, исходя из экономического сравнения Украины и РФ. Т е я не вижу причин, по которым крымчане проголосовали бы иначе. Они в одночасье стали гражданами в 3 раза более богатой и более стабильной страны, где, к тому же говорят на том же языке, что и они.
А по каким причинам они проголосовали бы за Украину? Путин уже газопровод в Крым протянул, а с той стороны провода перерезали.
no subject
Россия вооружила до зубов местных наемников и по признанию самих сепаратистов ими командуют российские офицеры, а в самом Донецке руководители районов города назначаются по согласованию с Москвой.
> Что до "массовых фальсификаций", то это легенда.
Нарисованные выборы на ста участках в Саратове в 2016 году это легенда или факт?
Вы утверждаете, что Киреев - лжец и в Саратове не было такого что на ста участсках совпали проценты по всем партиям?
Предположим, что вы - Путин и вас есть возможность сфальсифицировать выборы в Крыму. Какая цифра вам более выгодна - настоящая 60% процентов или фальшивая 90%? И что вас может удержать от фальсификации выборов?
no subject
no subject
Действительно, в России бывают демократические выборы - например в Москве, но это никоим образом не мешает массовым фальсификациям вне Москвы.
Аналогично с вашим мнением, что многие крымчане были за воссоединение с Россией, никто не спорит, но ваше мнение никоим образом не опровергает фальшивости референдума.
Вы безнадежно далеко оторваны от российских реалий и не понимаете зачем фальсифицировать выборы, если на них и так Путин побеждает, а Крым голосует за Россию.
no subject
no subject
Абсолютно верно.
Есть доказательства, что российские выборы систематически фальсифицируются.
Так президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что в 1996 Ельцин проиграл выборы.
> А у меня нет оснований не доверять Галлупу.
Кто такой галлуп и где он подтвердает 90% явку и 97% голосов на референдуме за воссоединение Крыма с РФ?
no subject
no subject
Это замечательно. То есть если я у вас что-то куплю за фальшивые доллары, вы тоже не будете возражать - ведь это никак не повлияет на конечный результат?
Ну и самое главное: вы гэллапа с левадой, случайно, не перепутали?
А у левады опросы также дают 73% поддержки решения немедленно ввести визовый режим с Белоруссией. Поэтому из левадовского рейтинга путина смело можно вычитать те же 73%. Что дает 12% честной поддержки путина. (если серьезно, то опрос про белоруссию доказывает, что опросы левады - это полный и безоговорочный мусор, который дает информацию только о левадн, но ни бита сведений о мнении россиян).
no subject
2. Ничего не понял. Галлуп достаточно авторитетный независимый институт опросов общественного мнения, period.
no subject
Что глупости вы пишете?
Разумеется ложка дегтя портят бочку меда.
Скажем если спортсмен, бесспорный лидер, будет пойман на допинге, его снимут с соревнований.
А если в России прекратятся фальсификации, то Пути лишиться сокрального ореала и когда-нибудь оппозиция неизбежно получит большинство и выиграет выборы.
Ну и опять же недостаточно высокая явка на референдум в Крыму противоречит завоевательному проекту "Новороссия".
Если в даже Крыму явка окажется не 90%, а всего 60%, как же можно претендовать на захват еще восьми украинских областей?
no subject
no subject
Процент голосов и процент явки имеют сакральное значение.
Путину уже сейчас планируют нарисовать 70% явку и 70% голосов за на следующих выборах президента рф.
no subject
2. Гэллап, насколько я знаю, не проводил в последние годы опросов ни в России, ни в Украине, в том числе и в Крыму. Поэтому его авторитет не имеет никакого отношения к делу. А то, что вы путаете Гэллапа и леваду, ваш авторитет подрывает довольно сильно.
no subject
2. Вот вам ссылка: http://www.gallup.com/poll/173597/russian-approval-putin-soars-highest-level-years.aspx
Большая просьба, расспамить и показать мне, где там слово "левада".
no subject
Более свежих данных, однако, даже на их сайте с ходу не обнаруживается.
no subject
no subject
Если массовые пророссийские настроения, то я этого не оспаривал, а если вы считаете, что 90% явка подтверждается опросами Галлупа, то поясните каким именно образом социологический опрос об отношении к России может подтверждать реальную явку?
no subject
Вы привели пример фальсификации выборов в России, как доказательство фальсификации референдума в Крыму. Я вам ответил, что результаты выборов в России, тем не менее, согласуются с результатами опросов Галлупа, следовательно, этот аргумент не срабатывает.
no subject
По расчетам российских критиков этих выборов Путину нарисовали 9 миллионов лишних голосов, так что российские оппозиционеры ближе к Галлупу по сравнению с официальными результами.
В июне 2014 по данным Галлупа 83% крымчан поддержали результаты референдума, это вроде как совпадает с явкой, но явка это физическое усилие в отличии от ответа.
no subject
no subject
Есть факт: нацменские республики отличаются большей явкой и процентом голосов за Путина, при этом в этих республиках в-1 живет много русских (так что голосование не должно бы так сильно отличаться от русских областей), а в-2 нет оснований для особой любви татар, башкир, мордвы к Путину (в отличии от голосования за Обаму африканским меньшинство в США).
В США этнические различия во многом еще и классовые различия. Принадлежность к группе афроамериканцев предполагает еще и отношение к низшему классу.
В России имхо, чтобы там не рассказывали русские националисты, подобных классовых различий на уровне национальностей нет.
no subject
Вы принципиально заблуждаетесь, что российская оппозиция боится настоящих результатов выборов.
Боится до усрачки настоящих результаов как раз Путин, потому что вранье про 86% большинство и поголовное желание крымчан присоединиться к России, лежит в основе российской государственной мифологии.
Разумеется, для украинцев никакой не секрет негативное отношение крымчан к Украине или антиукраинские настроения на Донбассе. Поэтому в сознании украинцев будут абсолютно нормально, когда на выборы придет 50% крымчан и 70% проголосуют за воссоединение с Россией, но у крымнашевцев картина мира просто рухнет. После такого разоблачения ярые крымнашевцы просто не смогут дальше жить.
Поэтому даже самые вопиющие случаи фальсификаций в России принципиально не расследуются.
Например в Саратове на ста участках нарисовали одинаковый процент для всех партий.
http://kireev.livejournal.com/1300008.html
И ничего, это магическое совпадение признанно честным.