pargentum: (Morda)
pargentum ([personal profile] pargentum) wrote2017-03-06 11:38 am

Есть еще порох в пороховницах

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-09 01:37 pm (UTC)(link)
Конечно т к большинству просто размера не хватает:)

На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад. Гитлеру, однако, не повезло т к противостояли ему не недоразвитые индейцы, чувствительные к тому же к гриппу и прочим инфекциям, а уже достаточно развитые и индустриальные страны; кроме того, среди глобалистских игроков американцам некому было помешать, хотя англичане ревниво косились из-за забора (1-я попытка аннексировать Техас по этой причине и провалилась в Конгрессе, из боязни вызвать гнев Англии). Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил. Т е как 1й фактор я бы поставил размер и географическое положение. 2-й фактор, это полное отсутствие дурного исторического наследия в виде огромных масс отсталого крестьянства, занятого натуральным хозяйством--что приходится или приходилось преодолевать России и Китаю. Ну а в остальном США ничем не отличаются от Швейцарии или Канады. Единственная уникальность США среди прочих демократий содержится во 2й Поправке; все остальное--"как у людей". Поэтому ваш тезис о первопричинной роли ценностей мне представляется весьма сомнительным.

Интерес же стать могущественными был всегда, вспомните доктрину Монро, напр, во что она выросла при Т Рузвельте. А сейчас есть уже открытый интерес это могущество поддерживать.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2017-03-09 06:40 pm (UTC)(link)
США в начале были намного меньше, и с населением в 3 раза меньше Англии без её колоний.

Перед Южной америкой, и много кем еще, у них тогда материальных преимуществ не было.

уникальность США не только во 2й Поправке; и в остальных Поправках (в Европе вон Мари Ле Пен хотят за картинки в твиттере посадить...), а главное - в ограничении полномочий правительства коротким закрытым списком. И в ментальности народа готового этим принципам следовать и их отстаивать.


[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-09 11:10 pm (UTC)(link)
Ну были, а потом выросли. И никто росту не мешал.

Сравнения с ЮА интересное, но я ответа не знаю. Т е что им мешало, м б католичество, а м б любовь к футболу. Но я сравниваю с другими западными демократиями. Где м п полномочия правительства тоже ограничены.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2017-03-10 04:04 am (UTC)(link)
И другим в то время никто росту особо не мешал если не в Европе хотели расширяться.

ЮА в ХIХ имела те же потенциальные возможности создать у себя западную демократию что и США.
Еще их отличия - они были под более государственнической Испанией (в Англии налоги избранный парламент назначал, а в Испании король); в США было много всяких пуритан сбежавших от правительственных преследований и потому к правительствам скептически относившемся; в ЮА они смешивались с индейцами, а в США - нет.

полномочия правительств в Европе в ХIХ - начале ХХ (когда США их обогнало) были меньше ограничены чем в США (да и позже тоже).

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 05:24 am (UTC)(link)
в Латинской Америке численность индейцев минимум на порядок больше Северной была, обратно с эмиграцией из Европы в ЛА сильно хуже.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 03:22 pm (UTC)(link)
В принципе, только одна страна ЮА могла стать великой державой, это Аргентина. Но то ли их нациоанальная идея сводится к футболу и танго, то ли их финансисты с Уолл-Стрита опустили ниже плинтуса, как гласит одна из конспиративных теорий, не знаю. Вопрос интересный, но надо вникать.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2017-03-10 03:18 pm (UTC)(link)
Расширение не в Европе, т е колонии, это не расширение.

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 05:22 am (UTC)(link)
> На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад.

Впервые это выражение было чётко зафиксировано в немецкоязычном революционном памфлете польского журналиста Юлиана Клячко (польск. Julian Klaczko) в 1849 году. Однако широкое распространение оно получило в России в 1865, то есть в то время, когда Германская империя ещё не оказывала значительного давления на границы своего восточного соседа.[1] Это было связано с ухудшавшимися отношениями между правительством Российской империи и балтийскими немцами.
Томаш Масарик, чешский публицист

После своего появления в ноябре 1865 года в одном письме, опубликованном в газете «Московские ведомости», выражение Drang nach Osten превратилось в слоган панслависткой публицистики, направленной против балтийских немцев. Благодаря широким контактам панславистких публицистов в 1870-е и 1880-е годы это выражение стало использоваться также польскими, чешскими, а позднее и французскими публицистами, а также появлялось в американской прессе[1]. В это же время это выражение начинает появляться и в исторических работах.

Большое идеологическое значение это выражение имело в период Первой мировой войны, когда его широко применяли Томаш Масарик и Роман Дмовски. С момента нападения гитлеровской Германии на Советский Союз (1941) оно критически применялось советской пропагандой, и тогда же было подхвачено немецкой пропагандой, которая превратила это выражение в призывный лозунг. После Второй мировой войны выражение Drang nach Osten было одним из центральных в историографии социалистических стран Восточной Европы, включая ГДР. В историографии Западной Германии оно напротив, не применялось

[identity profile] horned-catdog.livejournal.com 2017-03-10 05:30 am (UTC)(link)
> Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил.

С одной стороны вы вроде правы, но с другой стороны нельзя сказать чтобы захват огромных безлюдных мексиканских территорий так уж усилил США.
Захват Техаса скорее соответствует захватам европейцев в Африке, там тоже захватывались огромные территории.
Опять же США купили у России Аляску, у Франции Луизиану - это тоже огромные территории, сравнимые с приобретением мексиканских земель.
И как-то никто в Европе не жжужал на эту тему, что США усилится до невероятия из-за присоединения Аляски.
Edited 2017-03-10 05:33 (UTC)