pargentum | Есть еще порох в пороховницах

1. Разве здесь нужно объяснение? Если избиратель согласен с платформой, это одно. А если избранный деятель потом несет отсебятину, которая никак до выборов не обсуждалась, она может быть и непопулярна.

2. Я возразил, что при любом демократическом процессе всегда будет недовольное меньшинство. Поэтому, сам факт его существования нам ни о чем не говорит. Это по делу или нет?

3. Я не понимаю, что в этом положительного.

1. Плохой пример. Это тот случай, когда ложка дегтя портит бочку меда. В случае с выборами--нет.

2. Ничего не понял. Галлуп достаточно авторитетный независимый институт опросов общественного мнения, period.

Яков да, похоже совсем омаразмел и отупел, и забанил/выгнал/отвратил всех кто мог бы потревожить сон разума.

У меня впечатление, что чаяния укропоцреотов состоят из 3х пунктов:
- чтоб Россия была унижена по сравнению с Украиной.
- чтоб Россия Украину кормила, содержала или дотировала.
- свалить на Россию вину за все свои проблемы, включая и те где они сами накосячили и Россия ни при чем.

Якова, как жителя и гражданина США, интересует больше 1е, остальное лично ему менее актуально. А путинский режим хоть и создает проблемы для развития России, но Украине вредит больше, так что "униженения по сравнению" не выходит. Вот он и злобствует :-)

Так что конкретно подтверждается опросами Галлупа - массовые пророссийские настроения или явка 90% крымчан на референдум?
Если массовые пророссийские настроения, то я этого не оспаривал, а если вы считаете, что 90% явка подтверждается опросами Галлупа, то поясните каким именно образом социологический опрос об отношении к России может подтверждать реальную явку?

> Это тот случай, когда ложка дегтя портит бочку меда. В случае с выборами--нет.

Что глупости вы пишете?
Разумеется ложка дегтя портят бочку меда.
Скажем если спортсмен, бесспорный лидер, будет пойман на допинге, его снимут с соревнований.
А если в России прекратятся фальсификации, то Пути лишиться сокрального ореала и когда-нибудь оппозиция неизбежно получит большинство и выиграет выборы.
Ну и опять же недостаточно высокая явка на референдум в Крыму противоречит завоевательному проекту "Новороссия".
Если в даже Крыму явка окажется не 90%, а всего 60%, как же можно претендовать на захват еще восьми украинских областей?

Edited 2017-03-11 19:04 (UTC)

Пророссийские беспорядки на Донбасе в 2014 начались потому, что после отжатия Путиным Крыма многие там надеялись, что Путин и Донбасс так же заберет.
Если б Украина позволила самоопределение Крыма - с самого начала, до Путина, еще в 1992 - при любом его исходе отжатия Крыма в 2014 бы не случилось, и войны в Донбасе тоже.

Если б Украина была федеративной (как и должна быть подобная неоднородная страна, как США, Канада итд) и местные власти избирались бы местными, а не назначались Киевом, то беспорядков и войны в Донбасе тоже бы не случилось: местных бы в 2014 не сильно б волновало кто теперь в Киеве главный (если он не может в Донбассе заменить местные власти на своё начальство), а терять своё местное самоуправление ложась под РФ им было б незачем - и они б вышвырнули пророссийских активистов и агентов как щенков.

"на Донбассе сторонников Украины начали просто убивать" - это следствие того что Украина не позволяла регионам никакого самоопределения и автономии - более цивилизованные способы решения конфликтов были блокированы, вот и вылезла наверх бандитская мразь.

В Грузии Абхазии и Осетии была сложная проблематичная ситуация: желающие независимости меньшинства смешаны в этих регионах с грузинами. Но Грузинские власти и не пытались эти проблемы решить найдя какой-то компромисс, а подобно властям СССР пытались тупо подавить меньшинства. Это создало слабости, которыми путин и воспользовался.

Глупости пишете вы, потому что при голосовании вопрос лишь в том, кто наберет больше голосов. Поэтому, что 90 против 10, что 80 против 20, результат один.

Вы совершенно американизировались и оторвались от российских реалий.
Процент голосов и процент явки имеют сакральное значение.
Путину уже сейчас планируют нарисовать 70% явку и 70% голосов за на следующих выборах президента рф.

> Если б Украина позволила самоопределение Крыма - с самого начала, до Путина, еще в 1992 - при любом его исходе отжатия Крыма в 2014 бы не случилось, и войны в Донбасе тоже.

Так больше согласен, вероятность понизилась бы и стала бы еще меньше, если бы не передавали Крым УССР в 1954.

> Если б Украина была федеративной

Федеративность на Украине не нужна практически никому, а была российской разводкой, чтобы снять с себя ответственность за отказ принять ЛДНР в состав России.

> это следствие того что Украина не позволяла регионам никакого самоопределения и автономии - более цивилизованные способы решения конфликтов были блокированы, вот и вылезла наверх бандитская мразь.

ну а кто еще должен был вылезти?
Украина - нищая и коррумпированная страна, в чем очевидно виноваты украинцы, а никак не Путин.
часть не очень умных людей на Донбассе решила что Путин решит их проблемы (а не свои).
В принципе все тоже самое дерьмо могло вылезти на Западной Украине, но там удержали ситуацию под контролем чтобы не свалиться в хаос.

> Это создало слабости, которыми путин и воспользовался.

в-1 ту ситуацию создал еще Ельцин, а в 2008 был Медведев.
в-2 виноваты исключительно одни грузины?
а нужен ли тем же абхазам компромисс и мирное сожительство?
на мой взгляд нет, абхазы, изгнав грузин, прописали себе исключительные права.
Бывают ситуации, когда люди просто не хотят договариваться, это такая ситуация.

Существует неправильная позиция, что "можно было договориться".
Договориться можно только при обоюдном желании, а у украинцев не было массового желания отказаться от Крыма, а сторонников России не устроила бы никакая федерализация и даже русский в качестве государственного в Украине. Нет, их устроил бы только возврат в Россию.
Аналогично на майдане не было желания договариваться с Януковичем и у самого Януковича тоже не было желания договариваться.
Собственно Путин предлагал Украине вариант при котором войны бы не было - "федерализацию" Украины, но путинская федерализация не тот вариант, на который согласится Украина.

1. Как вам уже справедливо отметили, пример хороший.

2. Гэллап, насколько я знаю, не проводил в последние годы опросов ни в России, ни в Украине, в том числе и в Крыму. Поэтому его авторитет не имеет никакого отношения к делу. А то, что вы путаете Гэллапа и леваду, ваш авторитет подрывает довольно сильно.

1. Нужно. Во-первых потому, что победа на выборах не означает согласия всех избирателей со всеми пунктами платформы. Упомянутые вами крымские федералисты могли соблазнить избирателей какими-то другими пунктами программы. Поэтому такая победа позволяет предполагать наличие федералистских настроений, но ничего строго не доказывает. Тем более что, насколько я знаю, на следующих выборах эти федералисты свой успех повторить не смогли.

Во-вторых потому, что многие из перечисленных в вики губернаторов после своих сепаратистских демаршей были избраны повторно (Тулеев, например) - значит, их избирателей эти демарши не оттолкнули.

То есть мы имеем одни косвенные основания предполагать против других (сходных по природе) косвенных оснований предполагать. И я по прежнему не понимаю, чем одни косвенные основания качественно лучше других.

2. В Крыму при аннексии никакого демократического процесса не было, поэтому такое возражение не может иметь никакого отношения к делу.

3. Я рад за вас.

1. Без комментариев

2. Вот вам ссылка: http://www.gallup.com/poll/173597/russian-approval-putin-soars-highest-level-years.aspx

Большая просьба, расспамить и показать мне, где там слово "левада".

1. Я и не говорю, что доказывает. Я говорю, что согласуется и не противоречит. Гармонирует, тясязять, и не позволяет мне заподозрить неладное.

Расспамил.
Более свежих данных, однако, даже на их сайте с ходу не обнаруживается.

Ничего, наберитесь терпения.

1. Человек вообще склонен игнорировать факты, не гармонирующие с его картиной мира. Но хвастаться своей зашоренностью как-то необычно.

И я вас спрашивал не о том, гармонирует или нет, а о том, чем демарши сибирских и дальневосточных губернаторов качественно отличаются от программы регионального избирательного блока, который в 1994 году что-то там выиграл (а больше про него никто не помнит).

На этот вопрос вы не ответили, а значит, оснований предпочесть референдум в Крыму референдуму в Сибири у нас до сих пор нету.

Вы думаете, я против референдума в Сибири? :)

Но вы его и не требуете. А в Крыму требуете. И попрекаете тех, кто не требует. Двойной стандарт налицо.

> у украинцев не было массового желания отказаться от Крыма

Слишком многие украинцы считали Крым "поместьем украинского народа" с двуногим скотом. В этом и проблема.

> а сторонников России не устроила бы ...

А это неважно. Договориться в нормальной федеральной стране можно было бы не с ними, а с Донбасскими элитами. Которым в нормальной федеральной стране не грозило бы смещение их Киевом, а идти в РФ где московские их заменят на своих людей или оставят их шестёрками им было б незачем.

> Слишком многие украинцы считали Крым "поместьем украинского народа" с двуногим скотом. В этом и проблема.

А в какой стране готовы за здорово живешь отказаться от своих территорий?
Тем более что Крым не случай самоопределения народа, у русских свое (огромное) государство уже есть, а гарантий, что Россия не предъявит еще претензий после Крыма нет.
Хотя я согласен с вами, что это затруднило положение Путина в том смысле, что без крымских голосов победа Януковича стала бы затруднительной и в Украине был бы больший консенсус элит.

> Договориться в нормальной федеральной стране можно было бы не с ними, а с Донбасскими элитами.

Путин договорился с крымскими элитами о вступлении в состав России при Януковиче, который достал крымчан не меньше, чем остальную Украину.

> Которым в нормальной федеральной стране не грозило бы смещение их Киевом, а идти в РФ где московские их заменят на своих людей или оставят их шестёрками им было б незачем.

а никому (кроме Путина) не нужна федеральная Украина.

> А в какой стране готовы за здорово живешь отказаться от своих территорий?

В Чехии, Канаде, Англии.
Для какого-то российского ватника-имперца ведь и Украина, а то и восточная Европа "свои территории" от которых он не готов отказаться. Но в цивилизованных странах дошли до понимания, что исторически-захапанная территория большинство населения которой не считает себя тем же народом и не желает подчиняться общему правительству - имеет право на референдум и отделение.

> а никому (кроме Путина) не нужна федеральная Украина

украинские граждане обожают чтоб их местные вопросы решал назначенный из Киева начальник, а не избранный ими же для этого на месте ?
Чтоб им из Киева приказывали, в каких ситуациях им использовать не тот язык который большинство в регионе предпочитает ?

Или они всe любят садистски наслаждаться, когда избранный ими Киевский президент проделывает это с другими регионами ?

Но в цивилизованных странах дошли до понимания, что исторически-захапанная территория большинство населения которой не считает себя тем же народом и не желает подчиняться общему правительству - имеет право на референдум и отделение.

На Украине нет цивилизованных сторон, которые могут вести переговоры между собой.
В 2013 за русскую партию в Крыму проголосовало всего 5%, так что даже будь у украинцев желание, им все равно не с кем было вести переговоры по отделению Крыма. Это не шотландские националисты, представляющие значительную часть шотландцев.

украинские граждане обожают чтоб их местные вопросы решал назначенный из Киева начальник, а не избранный ими же для этого на месте ?
Чтоб им из Киева приказывали, в каких ситуациях им использовать не тот язык который большинство в регионе предпочитает ?

Российская федерализация для Украины требует другое: чтобы без согласия Донецка нельзя было подписать ассоциацию с ЕС.

> В 2013 за русскую партию в Крыму проголосовало всего 5%

Это бессмысленная цифра, ничего не говорящая о реальных взглядах населения Крыма по этому вопросу. Т.к. до 2014 возможность большей автономии или отделения от Украины и воссоединения с Россией воспринималась как нереальная (в Украине даже заикаться на эту тему было уголовным преступлением с тюремным сроком, а Россия их никак бы не поддержала т.к. отношения с Украиной были для России важнее) - то в Крыму прагматично голосовали за "партию регионов" которая хотя бы какие-то материальные ништяки им бы дала.

Я и не говорю о "Российскoй/путинскoй федерализации", а о нормальной федерализации, как в Канаде,США и.т.д.

У меня в комментах высказали мнение, что Йаков работает по темникам. Загляните, это запись за 8-е марта.

Путинский режим вообще нарушает гармонию мира, в котором должны единолично править Силы Добра. Для меня напр так и осталась загадкой совершенно иррациональная ненависть многих израильтян к такому же нарушителю гармоний, Хуго Чавесу.

Есть еще порох в пороховницах

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject