Есть еще порох в пороховницах

[pargentum]

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

В том виде, как там написано, это выглядит, как инициатива местных вождей, а не снизу.

[e2pii1.livejournal.com]

могущественными сделала США именно верность определенным принципам в своём обществе, а не "интерес стать могущественными". "интерес стать могущественными" он много у кого есть, но сам по себе могущественными он не делает.

[e2pii1.livejournal.com]

O "что в википедию попало" - я послушав запошенную ббб песню Шиша Брянского, в которой были слова "человек я добрый, а не хуйло", посмотрел в википедию чтоб узнать когда/откуда возник лозунг "Пу - хуйло", не от Шиша ли. И с удивлением обнаружил, что эта статья есть в украинской, английской и ряде других, но нет в русской википедии.

[pargentum.livejournal.com]

Ну а что бы вы сочли легитимными признаками инициативы снизу?

[agasfer.livejournal.com]

Напр победу на региональных выборах кандидата с как минимум откровенно федералистской платформой, как это было в Крыму в 1994-м.

[agasfer.livejournal.com]

Конечно т к большинству просто размера не хватает:)

На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад. Гитлеру, однако, не повезло т к противостояли ему не недоразвитые индейцы, чувствительные к тому же к гриппу и прочим инфекциям, а уже достаточно развитые и индустриальные страны; кроме того, среди глобалистских игроков американцам некому было помешать, хотя англичане ревниво косились из-за забора (1-я попытка аннексировать Техас по этой причине и провалилась в Конгрессе, из боязни вызвать гнев Англии). Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил. Т е как 1й фактор я бы поставил размер и географическое положение. 2-й фактор, это полное отсутствие дурного исторического наследия в виде огромных масс отсталого крестьянства, занятого натуральным хозяйством--что приходится или приходилось преодолевать России и Китаю. Ну а в остальном США ничем не отличаются от Швейцарии или Канады. Единственная уникальность США среди прочих демократий содержится во 2й Поправке; все остальное--"как у людей". Поэтому ваш тезис о первопричинной роли ценностей мне представляется весьма сомнительным.

Интерес же стать могущественными был всегда, вспомните доктрину Монро, напр, во что она выросла при Т Рузвельте. А сейчас есть уже открытый интерес это могущество поддерживать.

[pargentum.livejournal.com]

Между федералистской программой и аннексией враждебным государством довольно большая дистанция.

С другой стороны, большинство демаршей, которые вы отмели как мнение представителей власти, делалось избранными губернаторами.

ЗЫ не далее как сегодня за обедом мужики с работы обсуждали лайфхак, как за рубежом не нарываться на конфликты: на вопрос "вы русский" отвечать "сибиряк".

[agasfer.livejournal.com]

Тут надо смотреть, был ли федерализм/сепаратизм частью предвыборной платформы, или последующей инициативой избранников.

Я обычно прямо говорю, что русский.

[pargentum.livejournal.com]

Если избранник рассчитывает на последующее избрание, с чего бы ему проявлять инициативы, идущие вразрез с мнением значительной части избирателей?

Возможно, у вас устоявшийся круг знакомых, сформировавшийся до крымских событий?

[agasfer.livejournal.com]

1. Именно! А раз проявляет, значит, большинство эти инициативы поддерживает. М п выше вы совершенно напрасно употребили слово "враждебный". Чем же это РФ враждебна населению Крыма?

2. Нет, как раз в начале 2014 мы переехали в другой штат.

[pargentum.livejournal.com]

То есть сепаратизм в Сибири есть? Время требовать референдума через ООН?

Аннексия без учета мнения населения - это теперь дружественный акт?

2. Ну, не знаю. Я вам привел факт. Если он не похож на ситуацию в вашем окружении - в лучшем случае мы имеем одну статистическую флуктуацию против другой. Но разговор я не выдумал.

[agasfer.livejournal.com]

1. Я не знаю, есть он или нет.

1а. Население как минимум не протестует, а как максимум поддержало. Я, в отличие от вас, причин не доверять результатам референдума не вижу. Оккупационные силы РФ на тот момент были ничтожны, а результаты соответствовали предыдущим крымским выборам и референдумам. Ну и выборам в Ираке и Афганистане почему-то доверяют, хотя там война, а здесь нет.

3. Да почему, я вам вполне верю. Просто сам не вижу причин скрывать свое происхождение или как-то его стесняться.

[e2pii1.livejournal.com]

США в начале были намного меньше, и с населением в 3 раза меньше Англии без её колоний.

Перед Южной америкой, и много кем еще, у них тогда материальных преимуществ не было.

уникальность США не только во 2й Поправке; и в остальных Поправках (в Европе вон Мари Ле Пен хотят за картинки в твиттере посадить...), а главное - в ограничении полномочий правительства коротким закрытым списком. И в ментальности народа готового этим принципам следовать и их отстаивать.

[agasfer.livejournal.com]

Ну были, а потом выросли. И никто росту не мешал.

Сравнения с ЮА интересное, но я ответа не знаю. Т е что им мешало, м б католичество, а м б любовь к футболу. Но я сравниваю с другими западными демократиями. Где м п полномочия правительства тоже ограничены.

[pargentum.livejournal.com]

1. Теперь знаете.

2. Крымские татары? Нет, не слышал.

3. Ответ "сибиряк" - это не сокрытие своего происхождения.

[e2pii1.livejournal.com]

И другим в то время никто росту особо не мешал если не в Европе хотели расширяться.

ЮА в ХIХ имела те же потенциальные возможности создать у себя западную демократию что и США.
Еще их отличия - они были под более государственнической Испанией (в Англии налоги избранный парламент назначал, а в Испании король); в США было много всяких пуритан сбежавших от правительственных преследований и потому к правительствам скептически относившемся; в ЮА они смешивались с индейцами, а в США - нет.

полномочия правительств в Европе в ХIХ - начале ХХ (когда США их обогнало) были меньше ограничены чем в США (да и позже тоже).

[horned-catdog.livejournal.com]

> Я, в отличие от вас, причин не доверять результатам референдума не вижу.

т.е. вы не просто считаете, что большинство крымчан пришло и проголосовало за воссоединение с Россиией, а что в принципе на крымском референдуме не было массовых фальсификаций (массовая это хотя бы 1%)?

[horned-catdog.livejournal.com]

> На самом деле, идея Гитлера про Дранг нах Остен была калькой с американского расширения на Запад.

Впервые это выражение было чётко зафиксировано в немецкоязычном революционном памфлете польского журналиста Юлиана Клячко (польск. Julian Klaczko) в 1849 году. Однако широкое распространение оно получило в России в 1865, то есть в то время, когда Германская империя ещё не оказывала значительного давления на границы своего восточного соседа.[1] Это было связано с ухудшавшимися отношениями между правительством Российской империи и балтийскими немцами.
Томаш Масарик, чешский публицист

После своего появления в ноябре 1865 года в одном письме, опубликованном в газете «Московские ведомости», выражение Drang nach Osten превратилось в слоган панслависткой публицистики, направленной против балтийских немцев. Благодаря широким контактам панславистких публицистов в 1870-е и 1880-е годы это выражение стало использоваться также польскими, чешскими, а позднее и французскими публицистами, а также появлялось в американской прессе[1]. В это же время это выражение начинает появляться и в исторических работах.

Большое идеологическое значение это выражение имело в период Первой мировой войны, когда его широко применяли Томаш Масарик и Роман Дмовски. С момента нападения гитлеровской Германии на Советский Союз (1941) оно критически применялось советской пропагандой, и тогда же было подхвачено немецкой пропагандой, которая превратила это выражение в призывный лозунг. После Второй мировой войны выражение Drang nach Osten было одним из центральных в историографии социалистических стран Восточной Европы, включая ГДР. В историографии Западной Германии оно напротив, не применялось

[horned-catdog.livejournal.com]

в Латинской Америке численность индейцев минимум на порядок больше Северной была, обратно с эмиграцией из Европы в ЛА сильно хуже.

[horned-catdog.livejournal.com]

> Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

насчет признания Прибалтики США не торговались, с чего бы тогда торговаться за Крым?

[horned-catdog.livejournal.com]

> Все, происходившее в Сев Америке, было далеко от Европы, иначе американцам едва ли сошла с рук война с Мексикой, результатом которой стала едва ли не величайшая аннексия территорий в истории человечества, т к в Европе подписанты Венского Конгресса бдительно следили за соблюдением балланса сил.

С одной стороны вы вроде правы, но с другой стороны нельзя сказать чтобы захват огромных безлюдных мексиканских территорий так уж усилил США.
Захват Техаса скорее соответствует захватам европейцев в Африке, там тоже захватывались огромные территории.
Опять же США купили у России Аляску, у Франции Луизиану - это тоже огромные территории, сравнимые с приобретением мексиканских земель.
И как-то никто в Европе не жжужал на эту тему, что США усилится до невероятия из-за присоединения Аляски.

[e2pii1.livejournal.com]

> мужики с работы обсуждали лайфхак, как за рубежом не нарываться на конфликты: на вопрос "вы русский" отвечать "сибиряк".


Разные ситуации с агасфером: "мужики с работы" скорей всего заграницей бывают в местах где бывает много туристов из РФ, многие из которых ведут себя там отвратительно, причем по отвратительности для местных "русские" или на 1м месте или близко.
"лайфхак" же работает, т.к. у "русский" там репутация плохая, а у "сибиряк" никакой.

А агасфер скорей всего живет там, где "русских" мало, эти "русские" сильно другая выборка чем туристы из РФ, живут там постоянно т.е. стимул не очень выпендриваться, и есть другие нац./соц.-группы существенно большие по численности и по отвратительности для местных.

А крымские события 2014 рядовым западным обывателям вне Европы пофиг. (и даже если б было не пофиг, нет причин переносить негатив на встречного американца русского происхождения, может он против Путина и сбёг от него)

[e2pii1.livejournal.com]

Не знаю торговались ли США с СССР насчет признания Прибалтики - может пробовали, но не сторговались (СССРу это признание было не важно, так что он бы за это много не дал).

насчет признания Южных Курил США с СССР после войны пробовали торговаться (признание Южных Курил в обмен на признание Окинавы за США) но сталин не согласился - решил, что признание США Южных Курил ему пофиг, а непризнанием Окинавы он между США и Японией потенциально клин вобьёт (дальнейшее показало, что тут лидеры СССР облажались).

[horned-catdog.livejournal.com]

признание Окинавы за США???
Американцы хотели аннексировать японскую Окинаву???

[agasfer.livejournal.com]

1. Что "знаю"? Да, "отдельные факты имеют место быть". Однако, после того, как я вам объяснил, почему я не считаю это явление достаточно массовым и, следовательно, политически важным, вы, как ни в чем не бывало приравниваете его к крымскому сеператизму. Хе-хе, nice try.

2. Меньшинство, да и не все они протестуют.

3. Но это и не ответ на вопрос. Очень часто, получив ответ уточняют, Where in Russia? и вот тогда я уточняю, что из Сибири. Далее обычно следует короткий смолл-ток, Oh, it must be cold there!--Not really, it's just like Minnesota... и т п.