![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ревизионисцкое
Армии античных полисов набирались весьма своеобразным способом: армия была не только добровольной, но и самофинансируемой. Каждый воин приходил с собственным оружием; случалось, впрочем, что богатые воины экипировали бедных за свой счет. Корабли и другое дорогостоящее вооружение, например катапульты, если они были необходимы, приобретались или строились вскладчину. Армия при этом представляла собой своего рода кооператив или, скорее, артель.
Стимулы к вступлению в такую армию также были вполне прозрачны: война в описываемый период рассматривалась как рискованная, но самоокупаемая деятельность, то есть основной целью войны был грабеж или, соответственно, защита от грабежа. Кроме материальных ценностей, объектом грабежа было также население и его неудачливые защитники, захватываемые в рабство - как для последующей продажи, так и для использования в личном хозяйстве победителей. Разумеется, военная добыча делилась пропорционально вкладу каждого воина, как на этапе подготовки, так и непосредственно в бою.
В этом смысле, многие стихи "Илиады" по своему содержанию напоминают доклад на отчетном собрании кооператива: царь такой-то привел столько-то пятидесятивесельников с воинами в полном вооружении, такой-то - столько то. Захвачено столько-то пленных, из них столько-то искусных в разных искусствах, и треножник тонкой работы, который ахейцы оценили в сорок быков.
После завершения похода (успешное отражение атаки нередко переходило в поход войной на ее инициатора, а иногда и на подвернувшихся под руку соседей) участники кооператива фиксировали прибыль и кооператив самораспускался. При затяжных, особенно оборонительных, войнах, впрочем, случалось, что город финансировал деятельность армии в течении достаточно большого времени, но ничего похожего на регулярные армии греки не знали и не пытались построить.
Фаланги греческих полисов и греческие флоты, вооруженнные пентеконтерами (пятидесятивесельниками) и, позднее, триремами, держали в совершенном страхе варварские народы и мелкие царства Средиземноморья и Причерноморья. Значительную угрозу полисы представляли и друг для друга, но в противостоянии с персами их армии проявили себя гораздо хуже, прежде всего потому, что персидские города были далеко за пределами досягаемости греков и, отразив атаку, грабить было некого.
Заслуга Александра Македонского состоит вовсе не в отказе от принципа армии-кооператива, а скорее в том, что Александр предложил своему кооперативу оригинальную бизнес-модель: вместо обращения защитников завоеванных полисов в рабство, Александр предлагал всем желающим побежденным вступать в его кооператив и идти грабить дальше.
Успех этой бизнес-модели превзошел все ожидания: огромная армия Александра опрокинула персов и захватила весь Ближний Восток. Впрочем, когда армия дошла до естественных границ тогдашнего античного мира, потенциал этого самоподдерживающегося движения в никуда быстро исчерпался; большинство участников кооператива предпочло зафиксировать прибыль и завоевание прекратилось. Через полтора тысячелетия - и с еще более впечатляющими результатами - аналогичная бизнес-модель была реализована другим великим завоевателем, Чингисханом.
Ни Александр, ни кто-либо из его воинов не представляли себе, и, видимо, даже не задумывались о том, что же им делать с завоеванными землями; цели большинства из них не простирались дальше простого грабежа. У греков не было ни технических средств, ни опыта административного контроля над такими территориями, ни вообще управления политическими образованиями, превосходящими полис. Титулы царей, которые завоеватель раздавал членам правления своего кооператива, по видимому мало кем воспринимались всерьез, хотя некоторые из них и положили начало эллинистическим монархиям. В этом смысле, характеристика Александра как объединителя Греции и создателя империи далека от действительности, а распад созданной им политической структуры был неизбежен.
Римские легионы времен завоевания Италии комплектовались по тем же принципам, что и греческие фаланги: легионер приходил с собственным вооружением и участвовал в походе ради доли в военной добыче. В отличие от греков, римляне задавались гораздо более амбициозными целями: вместо простого грабежа соседей они всерьез ставили перед собой цель политического их подчинения. Такое подчинение требовало гарнизонов и создания постоянной армии, поэтому уже в эпоху галльских войн мы видим совсем другую армию: комплектуемую призывом по жребию и вооружаемую за казенный счет.
Легионы имперского периода демонстрируют другую модель комплектования: после ухода в отставку легионер получал в собственность участок земли. Когда годные для раздачи земли кончились, Рим стал попросту платить легионерам. Это потребовало повышения налогов; когда налоги стали оказывать серьезное негативное влияние на экономику, императоры стали экспериментировать с другими средствами извлечения доходов, в том числе с порчей монеты. Попытки сократить армию приводили к восстаниям; нередко случалось, что легионеры возводили на престол в качестве императоров тех, кто обещал им большую плату.
По видимому, именно неспособность контролировать собственную армию оказалась основным, или, во всяком случае, одним из важнейших факторов упадка и краха Римской Империи.
no subject
Не было у афинян, фивейцев, коринфян регулярных армий мирного времени. Функционировавших как современные армии, а не как описано в исходном посте. Были только у спартанцев.
> Я вам предлагаю почитать любые академические классические труды. Какие? Не знаю..., какие хотите.
Ну просто сообщите, какие труды читали вы.
> У македонцев был опыт царской власти и единого государства.
Однако когда Александр создавал свою "империю", он им не воспользовался. Наверное, кровь/воспитание матери-гречанки сказалось...
no subject
Мда.
Там разница не велика. Просто спартанцы постоянно у всех на виду строем ходили. У них была идеология милитаризма.
Однако и прочим грекам дабы уметь построиться в фалангу и т.п. требовалсь регулярно упражняться. Конечно, в казармах они не жили. Однако и "ополчением" я бы их не называл.
И кроме того, повсеместно были греческие наемные отряды, вполне себе регулярные войска.
> Ну просто сообщите, какие труды читали вы.
Давно читал... Под рукою нет.
> Однако когда Александр создавал свою "империю", он им не воспользовался. Наверное, кровь/воспитание матери-гречанки сказалось...
Почему не воспользовался?
Только у него было много проблем. Македония выступила как объединитель греков против Персии. Но традиционные полисные греки не хотели никаких империй, для них персы и все прочие были варвары, их следовало просто обратить в рабов. Александр же хотел пойти на некий компромисс с завоеванными народами, что вызывало озлобление у традиционных греков (перенимает варварские обычаи, сам превращается в восточного деспота!).
no subject
А, собственно, почему? Пойнт, собственно, в том, что призывная армия - скажем, такая как в современной РФ - и ополчение в сочетании с систематической подготовкой резервистов (именно то, что греки использовали для обороны) - это две очень и очень большие разницы. При этом ополчение может быть хорошо (в том числе и тяжело) вооруженным, хорошо подготовленным и очень даже боеспособным, что и подтверждается опытом греческих полисов или теми же швейцарцами.
Т.е., мне кажется, как раз ваша концепция построена на неявном допущении, что ополчение - это всегда крестьяне с вилами и оно всегда небоеспособно, а все, что боеспособно, ополчением называть не следует. Такая концепция заведомо ошибочна.
>И кроме того, повсеместно были греческие наемные отряды, вполне себе регулярные войска.
Наемные кем? :) Сами же говорите - персами. Т.е. греки-то сами прекрасно понимали, что такое регулярная армия, но полисы не могли и/или не видели смысла такую армию содержать.
>Но традиционные полисные греки не хотели никаких империй, для них персы и все прочие были варвары, их следовало просто обратить в рабов.
Собственно, вы сами подтверждаете мою концепцию с другой стороны - греки не видели смысла воевать против персов, не видя перспективы их ограбить и захватить в рабство. Т.е. полисные греки не видели смысла в наступательной войне, кроме грабежа, поэтому не пытались собрать армию для такой войны. Т.е. несмотря на значительный прогресс в вооружении и тактике со времен Илиады, с этой точки зрения ничего не изменилось.
Последний мой комментарий
При желании кого угодно можно назвать как угодно. Но обычно "ополчением" принято именовать нерегулярные формирования. Армии греческий полисов были формированиями вполне регулярными и профессиональными.
> Наемные кем? :) Сами же говорите - персами. Т.е. греки-то сами прекрасно понимали, что такое регулярная армия, но полисы не могли и/или не видели смысла такую армию содержать.
Полисы не видели смысла, поскольку имели свои регулярные армии, призывне. Хотя могли использовать и наемников.
Важно, что у греков наличествовали регулярные наемные армии, пусть преимущественно и на службе у персов.
> Собственно, вы сами подтверждаете мою концепцию с другой стороны - греки не видели смысла воевать против персов, не видя перспективы их ограбить и захватить в рабство. Т.е. полисные греки не видели смысла в наступательной войне, кроме грабежа, поэтому не пытались собрать армию для такой войны. Т.е. несмотря на значительный прогресс в вооружении и тактике со времен Илиады, с этой точки зрения ничего не изменилось.
Греки видели смысл в наступательной войне, поскольку персы серьезно вмешивались в греческие дела (так победу Спарты в пелопонесской войне решили персидские деньги).
Им не нравилось, что создавая эллинистическую империю, Александр перенимает "варварские" обычаи, навязывает их грекам, эллинизирует варваров, включает варваров в элиту своей Империи. Однако и тут между греками никакого единства не было. Часть греков шла за Александром, именно они стали опорой оставшихся после него значительных эллинистических государств.
Времена Иллиады это догосударсвенный период, племенные набеги.
Вы зарапортовались
Га-га-га!
Проблема в том, что вы забыли предмет обсуждения
no subject
В армиях чужих государств греки могли служить по найму. Это не делало эти армии греческими. Как служба бывших солдат Колчака или Власова во французском иностранном легионе не делала его русской армией.
Все. Кончилось терпение.
Греки нанимались к персам целыми армиями, со своим командованием.
Re: Проблема в том, что вы забыли предмет обсуждения
Это очень интересно с мозговедческой точки зрения, но ничего не доказывает по обсуждаемому вопросу.
Ильич нас всех перессорил
В греческих полисах (кроме Спарты) не существовало армии мирного времени. Была разве что система "переподготовки", то есть ополчение.
> И кроме того, повсеместно были греческие наемные отряды, вполне себе регулярные войска.
Они не служили грекам на постоянной основе. (А персам – служили!)
Хотя вполне могло быть так, что когда полисы A и B собирались пограбить полис C, они вполне могли нанять отряд из полиса D. Но этот контракт действовал только на время военных действий.
> Македония выступила как объединитель греков против Персии.
Персия к тому времени сильно разбухла, одряхлела и уже много лет греков не беспокоила.
> Но традиционные полисные греки не хотели никаких империй, для них персы и все прочие были варвары, их следовало просто обратить в рабов.
Дык империей-то в рабов обращать того... сподручнее. Что Рим и продемонстрировал.
Вдобавок, персов не считали совсем уж варварами (как, скажем, скифов).
> Александр же хотел пойти на некий компромисс с завоеванными народами, что вызывало озлобление у традиционных греков (перенимает варварские обычаи, сам превращается в восточного деспота!).
Он эллином и так не был. Ему простительно.
Было бы непростительно – диадохи бы восстали против него. Но они предпочли, используя армии завоёванных государств, грызть друг друга.
Re: Ильич нас всех перессорил
А чем существенным это "ополчение" отличалось от регулярной армии?.. Ничем.
> Они не служили грекам на постоянной основе. (А персам – служили!)
Хотя вполне могло быть так, что когда полисы A и B собирались пограбить полис C, они вполне могли нанять отряд из полиса D. Но этот контракт действовал только на время военных действий.
Исходный тезис, что греки не знали регулярных армий. Знали. Да еще как - были лучшие специалисты средиземноморья.
> Персия к тому времени сильно разбухла, одряхлела и уже много лет греков не беспокоила
И к чему эти ваши фантазии? Персия была главным политческим и идеологическим врагом греков.
> Дык империей-то в рабов обращать того... сподручнее. Что Рим и продемонстрировал.
Вдобавок, персов не считали совсем уж варварами (как, скажем, скифов).
Что он продемонстрировал? Вы полагаете, что все завоеванные народы римляне превращяли в рабов?.. О-хо-хо.
> Он эллином и так не был. Ему простительно.
Было бы непростительно – диадохи бы восстали против него. Но они предпочли, используя армии завоёванных государств, грызть друг друга.
Опять фантазии. Александр был Герой эллинистического мира, восстать против него было невозможно (воссатние не получило бы массовй поддержки). Но покушения готовили.
Re: Ильич нас всех перессорил
Если оно ничем существенным не отличалось, то о чем вообще спор? Из-за чего вы так возбудились-то?
А отличалось оно способом комплектации и тем, что при отсутствии реальной угрозы (или реальной перспективы пограбить) ополченцы расходились по домам.
no subject
Чем вообще ополчения отличаются от регулярных армий? Тем, что в отсутствие перспектив / угроз войны оно расходится по домам.
> Исходный тезис, что греки не знали регулярных армий.
Исходный тезис был: в полисах (кроме Спарты) не существовало своих регулярных армий.
В армиях чужих государств греки могли служить по найму. Это не делало эти армии греческими. Как служба бывших солдат Колчака или Власова во французском иностранном легионе не делала его русской армией.
> И к чему эти ваши фантазии? Персия была главным политческим и идеологическим врагом греков.
Одряхлевшая Персия ко временам Александра не была источником внешней угрозы.
> Вы полагаете, что все завоеванные народы римляне превращяли в рабов?.. О-хо-хо.
Завоёванный и политически подчинённый народ легче использовать как источник рабов, чем неподчинённый.
> Александр был Герой эллинистического мира, восстать против него было невозможно (воссатние не получило бы массовй поддержки).
Тут вы сами себе противоречите. То герой эллинизма, то перенимает варварские обычаи. Определитесь.